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Message Publié : 18 Sep 2009 15:54 
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Thucydide
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Effectivement, il suffit ...

Merci encore.


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Message Publié : 19 Sep 2009 8:11 
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Je trouve dans le Saint Louis de Jacques le Goff (Gallimard, 1996, page 31) cette note de bas de page qui contredit Françoise Autrand:

"La numérotation des grands personnages homonymes ne commence qu'au XIIIème siècle, le siècle de Saint Louis. le premier à numéroter les rois de France est Vincent de Beauvais, très lié à Saint Louis. Et, à Saint-Denis, c'est Primat qui écrit une chronique des rois de France à la demande de Saint Louis. Cette tâche délicate qui nécessitait une très bonne documentation et exigeait des choix politiques (tel personnage méritait-il de figurer dans une liste d'empereurs de papes, de rois ?) [tiens, c'est plutôt rassurant, Le Goff est bien d'accord aussi avec vous et moi pour considérer que la question n'est pas anecdotique... :wink: ], ne fut à peu près au point qu'à la fin du XVème siècle (voir Bernard Guenée, Histoire et cuture historique dans l'occident médiéval, 1980, p. 162-163)".

Alors, en reprenant plus attentivement les Grandes Chroniques, je trouve effectivement d'autres mentions de numérotation, mais elles ne concernent que les nouveaux noms, par exemple pour Philippe Ier, au début et à la fin du chapitre consacré à son règne:
"Le roi Phelippe, qui fu le premier des roys qui par ce nom fust appelé… [...] Ci fine l’istoire du roy Phelippe, premier du nom".

Et au début du chapitre consacré au roi Louis père de Saint Louis (ces derniers jamais numérotés, si j'ai bien lu), on trouve dans une généalogie des rois précédents :
"Dont il avint que Pepin qui fut père Charlemaines-le-Grant, et estoit descendu d’autel lignée par Blitude, fille du premier Clothaire, roy de France…"

Qu'on mentionne qu'un roi soit le premier de ce nom me semble assez explicable, mais une véritable numérotation relève d'une autre logique; je ne sais si c'est à ces seuls exemples que Le Goff fait allusion, sinon un débat sur ce thème sur Passion-Histoire entre Françoise Autrand et Jacques Le Goff, qui ne semblent pas d'accord aurait quand même de la gueule, on peut rêver... B)
Et qui possède l'ouvrage mentionné de B. Guenée qui évoque aussi la question ?

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Message Publié : 19 Sep 2009 14:32 
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Dommage, le livre de Guénée est épuisé chez Aubier.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Sep 2009 14:52 
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Jean Mabillon
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Une remarque, comme je suis de celles qui défendent l'idée qu'être bon en histoire n'implique pas d'être nul en math, je ferai observer que 14 est un nombre mais pas un chiffre et d'ailleurs même dans Louis VII, VII est un nombre et pas un chiffre. Les chiffres sont les signes qui servent à écrire les nombres, il n'y en a que dix (de 0 à 9), alors qu'il y a une infinité de nombres.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 19 Sep 2009 15:22 
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J'avoue être totalement nul en maths :oops:

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Message Publié : 19 Sep 2009 16:22 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'avoue être totalement nul en maths :oops:


Cela peut arriver mais ce n'est pas un condition nécessaire. D'ailleurs la remarque que je faisais peut aussi être du français, les mots chiffre et nombre ne sont pas synonymes.

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Message Publié : 19 Sep 2009 17:34 
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Thucydide
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Pour revenir à notre sujet, j'ai parcouru l'Histoire des Francs de Grégoire de Tours dans sa version originale en latin. Je n'y ai trouvé aucun numéro pour les Rois qui auraient pu en être pourvus, à commencer par Childebert et Clothaire, les fils respectifs de Sigebert et Chilpéric. Alors que dans la traduction de J.J.E. Roy (Gallimard 1968) ces deux personnages sont numérotés.

Comme je le disais précédemment, cette numérotation est bien utile pour pouvoir suivre les personnages à travers une Histoire qui n'est pas linéaire. La manie des Mérovingiens de partager leur royaume entre leurs fils multiplie les rois, ils sont plusieurs à régner simultanément, il n'est donc pas superflu de mettre un peu d'ordre avec ces numéros. Par conséquent il est assez naturel qu'un livre écrit aujourd'hui sur cette époque numérote les rois, cela le rend plus facilement compréhensible.

S'agissant de la traduction de l'oeuvre de Grégoire de Tours, on pouvait toutefois se demander si la numérotation était ou non fidèle à l'original. On sait maintenant que non, il s'agit d'une liberté que le traducteur s'est autorisée.

Le cas des Mérovingiens étant ainsi traité, il nous reste à répondre aux questions posées par Plantin-Moretus dans sa dernière intervention. Je vais essayer de m'y atteler.


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Message Publié : 19 Sep 2009 17:51 
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J'aurais aussi une remarque.
La numérotation des rois de France commence avec les Carolingiens. Pourquoi n'a t-on pas retenu les Mérovingiens ? Serait-ce dû au fait que ce n'est qu'à partir des Carolingiens que l'on commence à parler de Francie alors que sous la "race" précédente on était roi de Neustrie, Austrasie...

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 19 Sep 2009 19:15 
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Jean Mabillon
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Julien a écrit :
J'aurais aussi une remarque.
La numérotation des rois de France commence avec les Carolingiens. Pourquoi n'a t-on pas retenu les Mérovingiens ? Serait-ce dû au fait que ce n'est qu'à partir des Carolingiens que l'on commence à parler de Francie alors que sous la "race" précédente on était roi de Neustrie, Austrasie...

On parle aussi encore beaucoup de Gaulle quand elle est unifiée comme sous Clovis. Les mérovingiens n'avaient pas les mêmes prénoms que les dynastie qui ont suivi. Autrement les Bourbon par exemple prenaient bien soin de faire remonter la monarchie française à Clovis et même parfois au roi mythique Pharamond.

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Message Publié : 20 Sep 2009 9:05 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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Effectivement les prénoms des Rois mérovingiens n'ont pas été repris par leurs successeurs carolingiens ou capétiens. Certains peuvent d'ailleurs regretter, d'un point de vue esthétique, que sur la fin la monotonie des Louis n'ait pas été brisée par un Chilperic ou un Sigebert, mais ce n'est pas le sujet.

Une exception toutefois, et elle est de taille, avec les Louis justement, qui auraient pu être numérotés à la suite des Clovis mérovingiens (éventualité rappelée par Jean-Marc Labat dans un de ses messages ci-dessus). Et ce point n'est, encore une fois, pas strictement anecdotique.

En effet, il me semble que nous sommes d'accord pour dire que l'une des vertus de la numérotation, sinon l'un de ses objectifs, était d'affirmer la légitimité des valois dans la lignée des capétiens et des carolingiens. Pourquoi n'être pas allé plus loin en se rattachant aussi aux mérovingiens ?

Julien propose comme hypothèse le fait que la plupart des mérovingiens n'étaient Rois que d'une partie de ce que l'on peut appeler le Royaume des Francs. Mais cela n'a pas empêché la mise en place d'une numérotation cohérente les concernant. Concrètement, tous les Rois y sont pris en compte, quelle que soit la partie du territoire sur laquelle ils ont régné. Du reste, les partages ont tellement fluctué, les divisions successives se sont chevauchées de manière tellement complexe qu'il aurait été impossible de faire autrement.

Chacun d'eux est donc bien considéré comme un Roi à part entière. On aurait donc pu assez légitimement considérer, au moment de numéroter, que le fils de Charlemagne, connu comme Louis Ier, prenait la suite des Clovis (le dernier étant Clovis III). Pourquoi n'a-t-on pas fait de la sorte, c'est encore une question que pose la numérotation.

Le livre de Bernard Guénée signalé par Plantin-Moretus nous donnera peut-être la réponse (je ne désespère pas de me le procurer).


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Message Publié : 20 Sep 2009 9:19 
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Michel-Andre Levy a écrit :
Effectivement les prénoms des Rois mérovingiens n'ont pas été repris par leurs successeurs carolingiens ou capétiens. Certains peuvent d'ailleurs regretter, d'un point de vue esthétique, que sur la fin la monotonie des Louis n'ait pas été brisée par un Chilperic ou un Sigebert, mais ce n'est pas le sujet.

Une exception toutefois, et elle est de taille, avec les Louis justement, qui auraient pu être numérotés à la suite des Clovis mérovingiens (éventualité rappelée par Jean-Marc Labat dans un de ses messages ci-dessus). Et ce point n'est, encore une fois, pas strictement anecdotique.


C'est vrai que Louis et Ludovic ont la même étymologie, mais au temps de Louis le Pieux on ne devait déjà plus prononcer de la même façon. Et puis Louis le pieux n'a pas dû ressentir le besoin de se poser en continuateur des mérovingiens. J'imagine que c'est par les capétiens que les mérovingiens ont été adoptés. On peut remarquer aussi qu'après Louis XII les Valois d'Angoulême avaient rompu la suite des Louis, mais que c'est certainement pas par hasard si Henri IV l'a reprise pour le dauphin. Pour son cadet il a voulu rappeler ses origines béarnaises.

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Message Publié : 22 Sep 2009 17:06 
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Thucydide
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Je ne résiste pas au plaisir de vous faire savoir que, grâce aux ressources des bibliothèques de la Ville de Paris, j'ai entre les mains le livre de Bernard Guénée qui pourrait bien répondre à nos interrogations.

Il ne me reste plus qu'à y trouver les informations que nous cherchons, ce qui risque de prendre un petit peu de temps. Je ne manquerai pas de tenir ce forum informé des résultats.


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Message Publié : 22 Sep 2009 21:59 
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Ne peut-on pas aussi penser que si les Mérovingiens ne font pas partis de la liste des rois de France, c'est parceque :
1/ ils étaient plus ou moins oubliés ? Je ne sais plus où j'ai lu que l'auteur disait que si Clovis s'appelait actuellement Clovis et non Louis c'est parce que il était complétement oublié et qu'il ne fut exhumé de l'histoire que récemment.

2/ ces rois étaient dévalorisés (grâce entre autre à la propagande carolingienne).

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Message Publié : 23 Sep 2009 5:02 
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Mais ils font partie de la liste. Ils sont partout nommés comme étant la première race. Tous démarrent de Pharamond. Mais les Clovis ne sont pas assimilés comme des Louis. Et comme les autres portent des noms qui n'ont plus été portés par la suite, ceci explique cela.

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Message Publié : 23 Sep 2009 8:18 
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Julien a écrit :
Ne peut-on pas aussi penser que si les Mérovingiens ne font pas partis de la liste des rois de France, c'est parceque :
1/ ils étaient plus ou moins oubliés ? Je ne sais plus où j'ai lu que l'auteur disait que si Clovis s'appelait actuellement Clovis et non Louis c'est parce que il était complétement oublié et qu'il ne fut exhumé de l'histoire que récemment.

2/ ces rois étaient dévalorisés (grâce entre autre à la propagande carolingienne).

Peut-être sous les carolingiens, mais sous les capétiens directs et indirects, récupérer les mérovingiens permet d'augmenter l'antiquité de la monarchie française. L'enterrement à Saint Denis et le culte de Clotilde en sont la preuve.

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