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Message Publié : 03 Sep 2005 18:09 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Pensez-vous que le climat influe sur la réussite des peuples et des civilisations ?

Existe-t-il un climat permettant un développement optimal d'une société par rapport à ses voisines ?

N'oubliez pas que le climat se modifie au cours des siècles et des millénaires...


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Message Publié : 03 Sep 2005 18:19 
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Plutarque
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(ceci n'est que mon avis personnel, et je ne suis ni historien, ni sociologue !)

Je pense qu'un climat peut tout à fait jouer sur le développement d'une civilisation, notamment au niveau, par exemple, de la fertilité des terres ( plus de pluie etc... ), ou de la formation du milieu de vie ( la végétation et les animaux étant tributaires de celui ci).
Toutefois, il est bien évident que c'est loin d'etre le seul facteur !
Pensez que celui ci peut avoir également des effets sur les individus, comme, par exemple, le fait d'avoir un climat plus rude "renforcerait" un peuple ? C'est possible, bien que je n'en sois pas sur.. ( un expert peux nous éclairer ?)

Le climat joue également un rôle maintenant dans nos sociétés modernes, avec notament l'héliotropisme, et le tourisme.



Je pense que les évenements climatiques "dramatiques" peuvent aussi jouer le role d'éléctrochocs, que ce soit en faisant prendre conscience d'un état acutel ( je pense par exemple au USA), en créant des élans de solidarités et de reconstruction (le Timor Oriental est dans ce cas, mais je me rappelle avoir lu quelque part un des "intervenants" dire "le tsunami été un signe d'Allah pour que l'on arrete de se battre" ( je recherche ma source et je vous en fait part); mais elle peut aussi donner le "coup de grace" à une civilisation dejà affaiblie.

_________________
"Labor omnis improbus vincit"


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Message Publié : 03 Sep 2005 19:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On peut supposer qu'un climat plus ingrat "endurcit" les populations, ou que la région mal lotie ne peut être peuplée que d'hommes rudes, mais ça n'en fait pas, par exemple, des armées plus efficaces par définition. Une agriculture performante, c'est plus de population donc plus d'hommes à disposition, plus d'artisans pour fabriquer des armes, enfin bref, à l'échelle de la population, du temps disponible pour tout ce qu'une armée exige, entraînement, campagnes prolongées, sièges etc...

Après, le rôle de "fenêtres" d'optimum climatique pour la naissance, l'expansion de l'agriculture, le retentissement sur le développement des civilisations des périodes froides et humides, ou de sécheresse, sont des choses assez évidentes, et la principale difficulté consiste à en cerner l'ampleur lorsque cela remonte loin dans le passé (cas des cités mayas).


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Message Publié : 04 Sep 2005 14:41 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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En parlant d'optimum climatique, je parlais de quelque chose de beaucoup plus important.

Le climat se réchauffe depuis 10.000 ans, avec des hausses et des baisses ça et là dans l'Histoire et le néolithique.

Avez-vous remarqué comme les peuples prépondérants remontent des tropiques vers les pôles avec l'augmentation des températures terrestres (Egyptiens, Phéniciens, Grecs, Romains, Germains, Scandinaves) puis une rechute et de nouveau une hausse ? Idem dans les Amériques, où les cultures dominantes quittent l'Amérique centrale pour les hauteurs Andines et le Mexique.

Existe-t-il dans le monde (Ancien et Nouveau), compte tenu de l'altitude et de la proximité des côtes, une température optimale aux activités humaines et au rayonnement des cultures ?


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Message Publié : 06 Sep 2005 10:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Geopolis a écrit :
Avez-vous remarqué comme les peuples prépondérants remontent des tropiques vers les pôles avec l'augmentation des températures terrestres (Egyptiens, Phéniciens, Grecs, Romains, Germains, Scandinaves) puis une rechute et de nouveau une hausse ? Idem dans les Amériques, où les cultures dominantes quittent l'Amérique centrale pour les hauteurs Andines et le Mexique.


Je n'ai absolument pas remarqué cela. Pour ce qui est des cultures eurasiatiques que vous citez, il ne faut pas oublier que si les civilisations européennes se développent, le vieux noyau proche-oriental n'en reste pas moins toujours à un bon niveau de développement jusqu'à l'ère industrielle, où l'Occident largue définitivement le reste du Monde. Et en Chine, on remarque au contraire à certains moments une attraction vers le Sud, alors que la civilisation naît au Nord.
Pour l'Amérique précolombienne, il ne faut pas mélanger les noyaux andin et mésoaméricain, qui sont bien différents, et où les civilisations se développent dans des milieux naturels différents (entre la côte péruvienne, les déserts, l'altiplano ; la jungle du Guatemala actuel, les plateaux du pays Zapotèque ou Mexica, la côte du Golfe du Mexique).

Je pense que le développement des civilisations dépend bien du milieu naturel, mais pour ce qui est de la prépondérance de l'une sur l'autre, c'est plus complexe. On note juste que les grandes civilisations se sont développées dans l'Hémisphère nord.


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Message Publié : 09 Sep 2005 15:18 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il y'a eû il y'a quelques semaines un reportage sur la question sur la 5. Il y'a un ouvrage sortie récemment...

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 Sujet du message : Justement à ce sujet.
Message Publié : 04 Déc 2005 19:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Des chercheurs anglais et finlandais ont batti toute une notion à partir de ce thème du changement climatique.
Ils ont publié un livre explosif, 'IQ and the wealth of nations".
Leur idée est que les glaciations dans l'histoire de l'Europe aurait sélectionné génétiquement un type de peuple, capable d'affronter les longues périodes d'hiver et capable de se préparer à un hiver long et dur.
D'autres farfelus ont émis l'idée que dans un climat tempéré le cerveau fonctionnait mieux que la ou la chaleur était étouffante, un peu comme pour ces ordinateurs qui à une époque avaient besoin d'être refroidis à l'azote liquide pour mieux tourner.
Simplement si ce type de peuple était vraiment supérieur pourquoi la civilisation est née dans des pays chauds comme l'Egypte, l'Irak, Israel, l'Iran, la vallée de l'Indus, alors qu'en Europe du nord il y eut une époque ou Cicéron conseillait à ses amis de ne pas acheter d'esclaves venant d'Angleterre car il les trouvait trop stupides !
Par ailleurs personne n'a constaté une quelconque supériorité des lapons et des esquimaux par rapport à d'autres peuples.
En fait pour que le cerveau change, il faut probablement des échelles de temps sans commune mesure avec l'histoire des civilisations depuis 5 000 ans.

Une autre théorie qui pourrait intéresser un intéresser un internaute comme Daddycool concerne l'origine des blonds.
Les blondes auraient plus d'hormones oestrogènes que les autres ce qui le rendraient plus désirables, ce qui fait qu'elle auraient plus d'enfants, d'ou encore plus de blonds, ceci compensant le fait que le gène blond soit récessif.
Donc il restera toujours des blondes.
Pour les hommes blonds, la blondeur a un inconvénient, elle se remarque de loin en plein soleil, ce qui pose des problèmes de camouflages en temps de guerre.
En revanche dans les pays brumeux, il peut y avoir sans problème plus de blond ce que l'on constate en Scandinavie, ou Pays-Bas.
Naturellement toute autre théorie peut-être imaginable.

Pour le climat il est bien évident que l'on a du mal à imaginer une industrialisation lourde dans des pays ou il fait 50° degré à l'ombre l'été que dans des pays ou il faut travailler pour se réchauffer durant les longs mois d'hiver.
Et si le réchauffement programmé de la planète calmait les ardeurs travailleuses des peuples de la planète ?


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Message Publié : 04 Déc 2005 22:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Leur idée est que les glaciations dans l'histoire de l'Europe aurait sélectionné génétiquement un type de peuple, capable d'affronter les longues périodes d'hiver et capable de se préparer à un hiver long et dur.


Simplement si ce type de peuple était vraiment supérieur pourquoi la civilisation est née dans des pays chauds comme l'Egypte, l'Irak, Israel, l'Iran, la vallée de l'Indus, alors qu'en Europe du nord il y eut une époque ou Cicéron conseillait à ses amis de ne pas acheter d'esclaves venant d'Angleterre car il les trouvait trop stupides !


Ben c'est que "sélectionner pour être meilleur" ça n'a pas de sens en soi, si on parle de sélection naturelle. Depuis l'histoire des glaciations, les caractères requis pour être performant, trouver chaussure à son pied et faire souche, rien que pour l'Europe, ont sans cesse changé et ont rarement été uniques...
On voit mal en quoi les glaciations auraient sélectionné un peuple capable d'être bon agriculteur, organisateur, terrassier; ça fai(sai)t une belle jambe, dans l'Europe néolithique... ou la nôtre, d'être génétiquement plus apte à marcher dans la neige et chasser le mégalocéros (je note de l'inscrire en bas de mon CV, effet garanti :lol: )
Sérieusement, je pense qu'il y a déjà bien des générations que la science apporte de quoi corriger tant d'inaptitudes que nous ne sommes plus sélectionnés pour grand-chose face aux caprices de la nature. (Je ne voudrais pas avoir l'air de le regretter :wink: )


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Message Publié : 04 Déc 2005 22:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
On note juste que les grandes civilisations se sont développées dans l'Hémisphère nord.

Alain PEYREFITTE avait jadis développé ce thème (dans Le Mal français, je crois me souvenir). Symétriquement, il observait que les grandes religions venaient plutôt du sud.


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Message Publié : 05 Déc 2005 19:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous

Houlà c'est glissant comme sujet !!! non ??

Pour ma part le climat n'influence ni l'intelligence, ni la force, ni l'agressivité d'un peuple de façon direct.

Par contre, si le climat influence ou transforme le milieu de vie et l'économie d'un peuple --> alors il en résulte des circonstances liées.

par exemple : un pays se desertifie et oblige la populations à immigrer --> celle-ci peut devenir belliqueuse contre les peuples qu'elle vont envahir.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 05 Déc 2005 19:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
On note juste que les grandes civilisations se sont développées dans l'Hémisphère nord.

Alain PEYREFITTE avait jadis développé ce thème (dans Le Mal français, je crois me souvenir). Symétriquement, il observait que les grandes religions venaient plutôt du sud.



Et les Incas ???? c'est dans l'hémisphère nord ???

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Ne pas perdre le nord...
Message Publié : 05 Déc 2005 20:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Et les Incas ???? c'est dans l'hémisphère nord ???


MERCI de me tendre la boussole...
Vu le titre de son bouquin (Le mal français), je crois me souvenir qu'Alain Peyrefitte entendait l'Europe, le Bassin méditerranéen, bref : le Vieux Monde.
Avons-nous bien repris le cap?!
No harm meant whatsoever!


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 Sujet du message : Re: Justement à ce sujet.
Message Publié : 06 Déc 2005 5:57 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Romeo a écrit :
Simplement si ce type de peuple était vraiment supérieur pourquoi la civilisation est née dans des pays chauds comme l'Egypte, l'Irak, Israel, l'Iran, la vallée de l'Indus,

Peut-être parce que lorsqu'elles sont apparues, ces régions étaient tempérée, les températures moyennes étant plus fraîches qu'aujourd'hui.
Romeo a écrit :
alors qu'en Europe du nord il y eut une époque ou Cicéron conseillait à ses amis de ne pas acheter d'esclaves venant d'Angleterre car il les trouvait trop stupides !
Par ailleurs personne n'a constaté une quelconque supériorité des lapons et des esquimaux par rapport à d'autres peuples.

D'où l'idée d'une température optimale pour le développement humain (quoique l'opinion de Cicéron me paraît plutôt proche du mépris anti-barbare qu'autre chose).
Romeo a écrit :
Et si le réchauffement programmé de la planète calmait les ardeurs travailleuses des peuples de la planète ?

En tout cas, il a l'air de profiter aux Scandinaves et aux Canadiens. :wink:


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 Sujet du message : Re: Justement à ce sujet.
Message Publié : 06 Déc 2005 13:33 
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Romeo a écrit :
alors qu'en Europe du nord il y eut une époque ou Cicéron conseillait à ses amis de ne pas acheter d'esclaves venant d'Angleterre car il les trouvait trop stupides !

Il y a aussi le problème de la différence culturelle, lorsqu'elle est trop importante, nous avons a trouvé stupides des gens auxquels ils faut apprendre comment se comporter en public. Alors que si nous allons chez eux, c'est nous qui paraitront stupides.

Dans le livre "Richesse et pauvreté des nations" de David S. Landes, il y a un chapitre sur la question. Il faut éviter de croire que les gens sont stupides ou pas parce qu'ils habitent un pays chaud ou froid. Mais, il faut comprendre que l'adaptation à un climat extrême impose des contingences d'adaptations. Ainsi, le fait de vivre dans un pays trop chaud ou trop froid, impose à notre corps, mais aussi à notre personne des actions pour lutter pour notre survie. Un des exemples en est simplement que si nous vivons dans un climat très froid, il faudra utiliser une partie de notre temps pour chauffer notre habitat et recueillir du combustible. A certaines époques cette simple tâche pouvait requérir de 10 à 50% du temps. Pendant ce temps là, on ne fait rien d'autre.
Il y a aussi un autre exemple, le Texas. Au début du XXème siècle, le Texas est dépeint partout comme une région un peu arriérée des USA. Ils ont du pétrole et de l'agriculture, pour de nombreux investisseurs américains développer une industrie au Texas serait une hérésie. Mais, grâce à l'argent du pétrole, des investisseurs locaux investissent aussi là-bas et parce qu'ils ont de l'argent, ils équipent leurs locaux de climatisations. En peu de temps, le PIB du Texas dépasse celui d'autres états américains et des industries de pointe se développent aussi là-bas. Certains prétendent que c'est l'argent du pétrole qui a permis cela, en fait je pense que sans la climatisation, le Texas aurait gardé son image d'état américain du tiers monde.

PS: dans le livre que j'ai cité, l'auteur explique que le relatif retard des européens occidentaux dans leur instauration de la civilisation vient aussi de la géographie. L'Europe est recouverte d'une forêt de feuillus et cela est un frein au développement de l'agriculture.


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Message Publié : 06 Déc 2005 15:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
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le climat est un facteur parmi d'autre

il influence l'organisation des sociétés agricoles = en très schématique : riz + mousson ou céréales + irrigation (Sumer comme Egypte comme l Amérique) poussent des communautés a s'agréger et s'organiser => naissance de la "civilisation" tandis que des régions ou le climat favorise de petits groupes de chasseurs/cueilleurs ou des agriculteurs/éleveurs y sont moins propices

il influence certaines valeurs (les économies d'accumulation, le sens de l'épargne, se développeront surtout dans des sociétés ou la récolte est annuelle et la nécessité d'assurer la soudure est une question de vie ou de mort plutôt que dans des civilisations plus "tropicales" ou le climat permet une production plus étalée sur l'année.... sa plus ou moins grande rigueur limite la taille des groupes humains (qui imagine une ville Inuit ?) et peut faire des valeurs de solidarités communautaires un impératif de survie

Ses variations brusques provoquent des déplacements de populations (entre autres facteurs) .. mais je n'ai pas d'exemple en tête ou ce seul facteur soit explicatif d'un mouvement de peuple.

quand à l'homme, tout au plus peut on penser que les peaux claires sont plus adaptées aux régions a faible ensoleillement (meilleure synthèse de vitamine D) et que les peaux foncés sont plus adaptées aux régions à fort taux d'ensoleillement car mieux protégées.

Plus encore que le climat, l'eau est je crois un facteur clef .. et quelquepeu corrélé


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