Bonjour a tous! Pour mon premier sujet sur ce forum, je me lance dans un sujet plutôt vaste!
Explication : Au début 2008 je ne connaissait l'Histoire qu'a travers les cours du collège et du lycée(2de), je lisais surtout de la SF, de la Fantasy et du Fantastique... Mais j'aimais l'Histoire, traduction j'aimais approfondir les choses, aller au-delà du système scolaire. Donc je me suis lancé dans la lecture de mon premier livre d'Histoire : Charlemagne de Bordonove.
Depuis j'ai lut la moitié des "Rois qui on fait la France" et plusieurs autre ouvrage (La Tragédie Cathare,La Tragédie des Templier et Les Croisade et le Royaume de Jérusalem) tous de Bordonove. J'ai appris au fur et a mesure a les apprécier tant pour leur valeur historique que pour leur style...
Mon problème est là! A travers divers forum (ne traitant pas d'Histoire au départ), j'ai put constater qu'il ne jouissait pas d'une réputation de "bon" historien. Cela va dut "écrit bien mais n'est pas très sérieux" ou au pire "parfaitement médiocre et sans aucune valeur historique". L'argument qui revient souvent c'est "il raconte des histoire mais n'écrit pas de l'Histoire". Moi je dirait plutôt : il raconte l'Histoire...
D'où mon sujet. En tant que néophyte je pose donc le problème suivant : dans le cas de Bordonove (comme je n'ai lut que lui je le prend pour exemple principale pour pouvoir comprendre les argument de chacun) ou se situe la limite entre l'Histoire et une simple "histoire" sans grande valeur historique?

Merci d'avance .

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"Fils de roi, frère de roi, oncle de trois rois, père de roi et jamais roi" (dit de Charles de Valois)

Tout d'abord, il est très difficile d'écrire sur plusieurs périodes. Un historien est généralement spécialiste d'un thème, d'un siècle,... bref son sujet d'investigation est relativement restreint. Il doit tout connaître sur son sujet afin de savoir quelles pistes approfondir et quels thèmes n'ont jamais été creusés. Un historien ne peut donc pas écrire en historien un mois sur de la contemporaine et le mois suivant sur l'Empire romain. Dès lors, il n'est plus un historien mais quelqu'un qui récupère ce qui a été écrit sur le sujet et en fait sa tambouille.
Raconter des histoires n'est pas le travail des historiens. Bordonove avec ses biographies n'apporte rien de nouveau. C'est comme Max Gallo, à la base contemporanéiste spécialiste de l'Italie qui écrit sur tout et n'importe quoi.
Les historiens sont très sévères à l'égard de ces "charlatans" car ils ont du succès en utilisant l'Histoire mais en adoptant des méthodes contraires à la déontologie de l'historien.
Ceci dit, c'est déjà très bien que vous approfondissiez vos cours du secondaire avec Bordonove, retenez juste que l'Histoire est beaucoup plus compliquée que la représentation faite par ses auteurs.
Le cas de Bordonove est évoqué ici:
viewtopic.php?f=32&t=8580&hilit=bordonove

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Parfois certains romanciers valent mieux que des historiens alimentaires. Robert Merle dans Fortune de France s'est beaucoup documenté. Il promène son personnage dans diverses sphères de la société des XVIe et XVIIe siècle avec beaucoup de bonheur. C'est une excellente manière d'améliorer ses connaissances en histoire moderne tout en suivant des aventures haletantes. Je préfère les romans à des historiens qui ne sont pas non plus des chercheurs mais se prennent au sérieux. Dans le genre je vous recommande aussi sur la société irlandaise du haut moyen âge, les aventures de sœur Fidelma. Peter Tremayne l'auteur est un historien spécialiste de cette période qui s'amuse à écrire en plus des polars, c'est génial.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

C'est l'éternelle querelle entre partisans des puristes et des vulgarisateurs. Il faut absolument des vulgarisateurs, des raconteurs d'Histoire sinon cette disciplinesera cantonée aux seuls universitaires ou autres spécialistes, et ce sera fort triste.

Une discipline qui est aux mains que des universitaires et autres professeurs n'est qu'une discipline qui vit en vase clos, sans oxygène. Elle finit par faisander.

Alors, critiquer les Decaux, Castelot et autres Bordonove sous prétexte qu'ils racontent est trop facile. Ils ont formé des passionnés, moi le premier.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bien sûr, je pense que personne ne s'est lancé dans l'histoire en lisant Furet ou Vovelle. A l'inverse, Bordonove, Castelot,... sont accessibles à tout le monde et parfois assez agréables à lire. Toutefois, les deux catégories ne font pas le même métier. Bordonove ne travaille pas en historien dans le sens où ses ouvrages n'apportent rien de nouveau. Vous me direz, certains historiens ont réalisé un travail en début de carrière et se reposent dessus pendant quarante ans.
Mais comme vous le dîtes, on a besoin des vulgarisateurs pour "attirer". Mon premier livre d'histoire était l'Histoire de France d'Alain Decaux. Maintenant, il faut encourager ceux qui ont fait l'effort d'ouvrir un Bordonove de se tourner progressivement vers des choses plus difficiles et fidèles au métier d'historien.

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Tout le monde n'a pas vocation à faire de l'histoire un métier. Ce n'est pas le mien. C'est pure curiosité de ma part, pas plus. Il en faut pour tout les goûts. D'aucuns resteront à l'histoire évènementielle, aux aventures galantes des Rois, aux mystères réels ou supposés, et je ne leur jetterait jamais la pierre, même si ce n'est plus ma tasse de thé, et depuis longtemps. D'autres iront plus loin parce qu'ils en ont la curiosité, l'envie d'aller derrière le décor et c'est tant mieux.

Maintenant, confiner l'histoire à quelques spécialistes, c'est la tuer. Et ce c'est ce qui est en train de se passer. Il n'y a guère de successeurs aux vulgarisateurs que nous venons de citer, et je le déplore.

Dans mon enfance, on offrait un Decaux ou un Castelot au gamin que j'étais, désormais, on offre un manga aux enfants d'aujourd'hui.

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Donc si je suis ton raisonnement un historiens traitent de l'histoire complète de l'Empire Byzantin (ou tout autre nation) a travers les époques n'est pas un vrais historien? Ou cela est-il tolérer, comme je le pense, parce que pour comprendre son sujet il doit en étudier l'évolution a travers les ages? Donc, si on suis cette hypothèse, un historien écrivant une "Histoire de le Royauté Française" de Clovis à Louis-Philippe reste un historien même si il si il écrit un jour sur le Haut Moyen Age et le lendemain sur la Révolution?



Donc un vulgarisateur ne fait récupérer a droite a gauche des bride historique sans jamais innover? Je ne citerais qu'un exemple sur Bordonove comme je maîtrise le sujet.
Dans sa biographie de Jean le Bon, Bordonove expose au début, comment a été perçut Jean 2 au cour des siècles, d'abord apprécié puis discrédité jusqu'à Michelet qui en fait l'un des pire rois de France. Lui va au cour du livre nuancé les attaques qui avait été faite a ce rois sans pour autant prendre parti pour lui (heureusement me direz-vous ). Il dit être l'un des premier a avoir "défendu" ce roi en lui consacrant une biographie ce qui selon mes recherche puisqu'il n'existe a ma connaissance que deux biographie traitent de lui en tant que sujet principale. Cela montre a m'ont avis une innovation, pas un grand changement de cap dans les connaissance historique de l'époque mais une vision différente plus nuancé, qui change de manière concrète la vision faite du Roi...
Alors si un vulgarisateur innove, devient t-il un historiens ou simplement un vulgarisateur un peu plus fort que la moyenne?



Qui doit le faire alors? Au contraire c'est le devoir des historien de raconté l'histoire car il sont les mieux apte a le faire!



Et je rajoute a ce que j'ai dit juste ci-dessus : a quoi sert l'histoire sinon a être raconté, exposer, expliquer au plus grand nombre? Sert-elle simplement a noircir des millier de page pour une seule élite? Qu'elle serait ses bienfait si seule quelque personne pouvait la comprendre? Nous tomberions bien vite dans l'aristocratie prononcé...



Je sais bien sur que ce que je lit n'est qu'un survole et que pour comprendre au mieux l'Histoire il faut pousser plus loin ses lecture .



Je suis amplement d'accord mais pour moi le problème ne devrait même pas se poser et tout historien devrait être l'un et l'autre du moins un peu des deux...



J'ai déjà répondu à cela ci-dessus.



C'est non seulement la tuer mais aussi la mettre en danger pour la simple raison que confier un pouvoir (car l'histoire en est un) a une élite amène le plus souvent a le voir utiliser, déformer pour l'intérêt de cette élite seule. L'expression "L'Histoire est écrite par les vainqueur" a dans ce cas toute sa force...

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"Fils de roi, frère de roi, oncle de trois rois, père de roi et jamais roi" (dit de Charles de Valois)

Personne de confie l'histoire à personne. L'histoire on décide d'aller la chercher dans les sources ou pas. L'historien va chercher l'histoire aux archives ou en grattant le sol. Ensuite la vulgarisation est affaire de talent, elle est nécessaire à condition d'être honnête et pas racoleuse. Moi personne quand j'étais ado ne m'a offert Decaux ou Castelot et quand on l'a offert Gaxotte ce n'est pas bien passé. En revanche j'adorais Dumas ou les romans de Victor Hugo, eux ils ont le droit de ne pas être des chercheurs car ils donnent du souffle à l'histoire.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Decaux et Castelot, on me les a offert avant que d'être ado, j'avais 8 ou 10 ans .

Je les ai encore, et les relis de temps à autre, quand j'en ai marre des choses sérieuses.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Beaucoup de questions auxquelles je ne parviendrai pas à répondre en intégralité. Le terme de charlatan était un peu fort mais il s'adressait surtout à Max Gallo, et pour lui je persiste et signe.
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez Jean-Marc Labat: merci aux vulgarisateurs, si l'histoire a une aussi grande place en France, c'est en grande partie grâce à eux. Maintenant je ne peux pas accorder à tous le titre d'historien.

Bien sûr, prenons Michel Kaplan. Sa thèse portait sur la vie économique rurale dans le monde byzantin. Pour autant au cours de sa carrière, il a travaillé sur les questions militaires, religieuses et urbaines, tout en gardant en trame de fond Byzance. Certains peuvent même écrire sur différentes périodes avec succès, c'est le cas du médiéviste Nicolas Offenstadt qui tout en travaillant sur l'époque est aussi un des grands spécialistes de la Grande Guerre. Mais un spécialiste de l'Italie contemporaine qui se met à écrire sur Rome, Louis XIV, Victor Hugo,... (vous l'avez tous reconnu ), à la vue de ces différents ouvrages et de leur qualité, il n'est plus historien mais romancier.
Pour Jean le Bon, je ne puis dire si Bordonove a apporté une avancée par rapport aux autres biographies, quelqu'un qui s'y connait mieux que moi en médiévale (ce qui doit être le cas de 95% des membres du forum) pourra y répondre.

Pour qui doit raconter des histoires. Je suis désolé mais l'historien n'est pas un conteur, c'est un chercheur qui s'enterre dans les archives et tente d'expliquer certains points à partir de celles-ci, maintenant celui-ci peut s'adonner de temps à autre à cet exercice. Mais un historien n'est pas forcément un bon conteur et vice-versa.

Je comprends votre raisonnement même si la conclusion n'est pas claire. Nous rejoignons ici ce qui disait Jean-Marc Labat dans sa première intervention sur la dichotomie entre puristes et vulgarisateurs. L'histoire a besoin des deux. Nous avons besoin d'une élite comprise par quelques uns pour trouver de nouvelles pistes, de nouvelles interprétations: M6 aurait-elle passé un reportage sur Staline si dix années auparavant quelques historiens n'avaient pas proposé une étude détaillée et assez neuve de la dimension criminelle du stalinisme?

Soyez plus prudent dans votre interprétation. Regardez la vitrine médiatique de l'histoire, est-elle aux mains de cette fameuse "élite aristocratique universitaire"? Il faut en général plus de quinze ans pour que des idées ancrées dans cette élite que vous critiquez pénètrent au sein de l'opinion publique. Si l'histoire est tant manipulée aujourd'hui, c'est en grande partie parce que les historiens n'ont pas la mainmise sur l'histoire.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Je suis tout a fait d'accord dans le cas ou la personne qui cherche le fait de manière désintéresser. Voir ci-dessous*.



Je suis tout a fait d'accord pour Gallo! J'ai lut un de ses livre, "Spartacus", et je me crois dégouté a vie! Mais je pense juste qu'il ne faut généralisé .



Comme je l'ai dit ce n'ait qu'un exemple pour montrer la nuance terrible, qui selon ta théorie séparerait les historiens et les vulgarisateurs...



Je répète donc ma question. Qui? Qui doit raconter l'histoire sinon les historiens? Ces justement pour ça que les vulgarisateurs sont apparut. Mais cela n'est-il pas paradoxale de décrié des personnes qui n'ont fait que remplir un vide que les historien on laissé? Et si il n'avait pas a le faire je redemande : Qui?



La conclusion je la dévelloppe dans la suite.
Pour le reste je suis d'accord nous avons besoin des deux...et je trouve cela bien triste...Pourquoi un historien ne pourrait-il pas passé sur M6 et développer son travail. Il est vrai aujourd'hui que le système l'interdit et encore...Mais comme tu le dit : "c'est un chercheur qui s'enterre dans les archives et tente d'expliquer certains points à partir de celles-ci". Alors je te pose la question : il explique a qui? Aux autre historien ? Je trouve qu'on tourne vite en boucle...
Toute fois je comprendrait parfaitement qu'il existe des historien chercheur et d'autre qui raconteraient, qui en ferait une spécialité...




Je ne critique pas l'élite existant mais l'idée d'une élite comme je l'ai présenté au paravent.
*Pour répondre a Alceste et a Phocas, il est claire pour moi que l'histoire nous apparait a travers les historiens. Certes si leur motif sont vertueux il nous rapportons l'histoire de manière la plus partiale possible. Mais comme cela est déjà arriver il arrive que ces même historien soit manipuler ou aide un pouvoir quelconque, il pourront alors décrire l'histoire a leur guise et tous le problème est là. Et malheureusement nous (la société) confions histoire a certaine personne, pas forcement a une élite universitaire mais dans un monde comme le notre il faudra toujours se reposer sur la nature humaine car l'histoire ne vie qu'a travers "ces personne" qui sont toute faillible, comme le sont tout les homme...
Comme je le disait je ne parle pas de notre époque mais j'imagine les conséquences a long terme de telles idées. Pour en revenir a l'idée de départ ces a cause de tout ce que j'ai dit plus haut qu'il faut que l'histoire soit diffuser a tous ou au plus grand nombre et c'est je le pense le travail des historiens.

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"Fils de roi, frère de roi, oncle de trois rois, père de roi et jamais roi" (dit de Charles de Valois)

Tout le monde peut raconter des histoires, il suffit de maîtriser son sujet et d'avoir des capacités de conteur, ce qui est loin d'être la qualité première de nombreux historiens.

La chaîne se retrouverait rapidement en faillite.

Le travail d'historien nécessite un langage, une précision et des connaissances que tout le monde n'a pas forcément. Prenons un exemple: la table de Banasa, inscription découverte en 1957 et qui depuis a fait l'objet de nombreux articles des plus grands spécialistes de l'Afrique romaine. Ces articles font en général 50 pages et entrent dans des détails qui n'intéressent personne sauf les exégètes. Malgré cette technicité et la maigreur du public auquel ces travaux s'adressaient, les conclusions sur la citoyenneté romaine ont peu à peu pénétré un public plus large. Historien est quand même un métier qui nécessite des années d'études, tout le monde ne peut donc pas travailler sur archives, et tout le monde ne peut pas comprendre les premières avancées. Il faut que ces idées soient d'abord reconnues par les pairs et peu à peu les découvertes deviennent accessibles au plus grand nombre.

Votre propos n'est pas clair et plutôt curieux. Je pense que vous vouliez dire impartial, on ne va pas revenir sur ce point, de nombreux topics existent déjà sur cette question. Je veux bien que l'historien soit parfois manipulé ou manipulateur, mais je ne comprends rien à ce que vous dîtes. A vous lire, on croirait qu'une secte d'historiens se prépare à commettre un coup d'Etat. Encore une fois, cette élite universitaire que vous fustigez n'a pas la mainmise sur la dialectique histoire/société, loin de là. C'est elle qui dirige les recherches, encore heureux car je ne vois pas qui serait plus compétent en la matière. Mais pour ce qui est de l'histoire dans les médias, les historiens n'interviennent dans le meilleur des cas qu'en tant que conseiller.

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Warner Chal a dit:



Nous pourrions espérer que les enseignants du secondaire ou du supérieur soient ces "passeurs" nécessaires et je pense qu'ils essaient de l'être !

D'ailleurs dans la réforme des programmes du collège prévue à partir de 2009, le verbe "raconter" devient une compétence qui doit être acquise par... les élèves.

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Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare

Pourquoi ? Parce que les gens ne comprendraient rein (je pense que c'est ce que tu avance). Alors si on suie se raisonement les historiens sont complètement asociale... Il vrai je te l'accorde qu'il ne pourrais pas utiliser de vocabulaire complexe mais je ne peut pas croire qu'ils seraient incapables de s'expliquer en utilisant des mot plus simple...



Je suis conscient que la science historique nécessite un vocabulaire spécifique, etc... Mais comme je le dit plus haut, je suis convaincu que les historiens peuvent simplifier les chose : prenons t'ont exemple : comme tu le dit au final les découvertes et les conclusion des historiens on atteint le grand public. Comment? Parce que la conclusion était plus simple a comprendre (ou a été simplifié). Alors qu'est ce qui empêche les historiens de présentez cette conclusion? Ou ,le cas échéant, de la simplifié. Tout cela dans le but de la rendre plus accessible?
Et tu n'a toujours pas répondu : Qui sinon eux?



J'ai taper un peu vite et je voulait en effet dire impartiale...



J'avoue avoir été un peu sombre, je vais essayer d'y remédier:
Tout d'abord, comme tu le dit, les historien sont parfois manipulé ou manipulateur. Ma réflexion est la suivante : si l'Histoire est connue par le plus grand nombre il devient difficile voir impossible de manipuler la société. Pour prendre un exemple concret : quelqu'un connaissant la loi est en mesure de répondre a un quelconque manipulateur (qui chercherais par exemple a l'escroquer ou a abuser de ses droit). Ce n'est la qu'un exemple, la conclusion étant : plus on maîtrise (et plus il y a de personne qui maîtrise) la connaissance plus il devient difficile de l'utiliser pour un intérêt personnel, individuel.
Ensuite, tout ce que je fait c'est imager qu'une secte d'historiens fou puissent un jour apparaitre ! Mais je vais prendre un exemple : si dans cents ans ou deux cents ans l'histoire est au main d'une secte d'historiens nazis (j'exagère pour illustrer mon propos) il pourront démontrer que Hitler était un martyre et que le nazisme était un bien fait pour l'humanité. Alors que si la société connait l'histoire il se feront tous arrêter... Tu me diras que les gens connaisse cela mais c'est une exception due a la proximité temporel et a la marque que cela a laisser.
Enfin je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que la recherche doit être réaliser par les historiens, je n'ai jamais dit le contraire, mais je pense que leur travaille ne se résume pas a ça...

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Il est difficile de falsifier les sources, d'où l'intérêt de les publier le plus possible pour éviter de détourner l'histoire. Les pays totalitaires l'ont bien compris, les sources ne sont pas accessibles.

Cette tentation existe aussi dans les pays démocratiques, d'ailleurs.

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