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Message Publié : 01 Mars 2006 15:17 
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Salluste
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Il parait qu'Erasme est antisémite (Margolin, J.-C., “Brèves réflexions sur l’antijudaïsme de Jean Chrysostome et sur celui d’Érasme dans les homélies Adversus Judaeos”, in: E. Bury et B. Meunier (eds), Les Pères de l’Église au XVII e siècle. Actes du colloque de Lyon, 2-5 octobre 1991, Paris: IRHT & Éd. du Cerf, 1993, pp.33-52 et Godin, André. L'antijudaïsme d'Erasme in "Bibliothèque d'Humanisme et Renaissance", XLVII, 3 (1985), p. 537-553).

Je ne le crois pas. Comment le prince des Lettres , le prince de la république des lettres, le plus grand humaniste de tous les temps aurait pu l'être ? Impossible !
Il s'est intéressé à l'hébreu, la langue juive, à la religion juive, aux livres sacrés juifs, bref à tout ce qui peut se rapporter de près ou de loin aux juifs... Alors pourquoi le faire passer pour antisémite ?


D'ailleurs, c'est une mode de faire passer les grands esprits de leurs temps pour des antisémites... : il parait que Plutarque aussi était antisémite (Livadaras N. L'antisémitisme de Plutarque et le passage Mor. 169C, I Concilium Eirene xvi : 280-285. - 1983 et Athena 1983-1984 LXXIX : 3-8), mais il parait que Cicéron aussi l'était (Herrmann L. Cicéron et les Juifs Atti I Congr. Studi Ciceron., I : 113-117. - 1961 et Louis H. Feldman, Jew and Gentile in the Ancient World. Attitudes and Interactions from Alexander to Justinian. Princeton University Press, 1993 p.173 et Bernard, Jacques-Emmanuel. - Philosophie politique et antijudaïsme chez Cicéron. SCI 2000 19 : 113-131 ou encore ici http://www.phdn.org/antisem/proflacco.html), et même Tacite (Hunt T. J. Tacitus and the Jews Pegasus 1964 No 2 Nov. : 17-19) ! Incroyable n'est-ce pas ? Mais vrai...
Du moins on voudrait nous le faire croire. Moi je m'insurge contre ça !
Ces types qui ont écrit des centaines de pages sur l'histoire romaine, qui ont été les maitres à penser de l'humanité depuis l'aube des temps ; eux qui étaient si intelligents, mais aussi si humains, si vertueux, comment auraient-ils pu penser du mal des juifs ?
C'est ridicule, et je crois que ceux qui voient dans les bribes de Tacite, Cicéron, Plutarque ou Erasme des traces d'antisémitisme devraient se demander POURQUOI ils ont été amené à écrire ces phrases mal comprises jusqu'à aujourd'hui. En effet, je crois qu'il s'agit d'un malentendu, et que ceux qui veulent nous faire croire qu'Erasme, Tacite, Cicéron et Plutarque étaient antisémites se sont trompés, ont jugé trop vite de grands auteurs, ont sali des réputations pour vendre de l'encre. En fait en prétendant écrire sur la vie et la pensée de ces auteurs, ils ont refusé de les comprendre avant tout, ce qui est la première tâche d'un écrviain, d'un biographe ; mais non seulement ils n'ont pas fait l'effort de les comprendre, mais ils les ont sali, ce qui est plus grave.

J'ai même vu qu'un type a écrit un article (Rochette, Bruno. - Juifs et Romains : y a-t-il eu un antijudaïsme romain ? REJ 2001 160 (1-2) : 1-31) prétendant que si les Romains étaient antisémites (pour lui cela va de soi...) c'était de la faute des Juifs ! Autrement dit, si les Juifs se sont faits exterminés en 39-45, c'était de leur faute aussi ! Incroyable que de telles inepties soient publiées...

En faisant passer ces grands hommes pour des antisémites, on donne une idée fausse des modèles que sont Cicéron et les autres. Et quelque part on cherche à en influencer les élèves... ceux qui en suivront le modèle et qui se diront "puisque Cicéron a été antisémite je le serai aussi"... Les antisémites ce sont donc eux et pas les auteurs qu'ils décrient !


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Message Publié : 01 Mars 2006 15:23 
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Eginhard
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Pourquoi ? Que reprochait-on déjà aux Juifs, à cette époque ? 8O
Vos auteurs doivent bien le dire... :?


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Message Publié : 01 Mars 2006 15:41 
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Salluste
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Peu importe ce qu'on leur reprochait : connaissez-vous quelqu'un à qui on a jamais rien reproché ? :?:
Ce que je voulais dire ; c'est qu'on veut nous faire croire que ces grands auteurs étaient antisémites (ou antijuifs ne jouons pas sur les mots) ; or, c'est purement faux ; dans leur oeuvre immense on relève quoi ? 2 ou 3 phrases suspectes ? Même pas. Prenez Plutarque, il dit seulement que les Juifs (une nation) ont été stupides de ne pas combattre le jour du sabbat (le vendredi), car c'est ce qui a permis aux Romains de les battre. Ensuite, Cicéron : comme le dit lelien internet donné, son antisémitisme n'est que très relatif, puisqu'il parle en tant qu'avocat... et donc pas en son nom propre. Mais pour autant, aucun des auteurs cités ne diraient "Cicéron n'était pas antisémite". C'est ce que je leur reproche: faire passer ces grands auteurs pour antisémite, alors qu'il s'agit de réfléchir un peu pour comprendre qu'ils ne l'étaient pas.


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Message Publié : 01 Mars 2006 15:50 
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Grégoire de Tours
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Parler d'antisémitisme dans l'Antiquité ne serait-il pas un anachronisme ?

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Message Publié : 01 Mars 2006 15:56 
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Expliquez... je vous prie.


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Message Publié : 01 Mars 2006 16:21 
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C'est Wilhelm Marr qui est le premier propagateur du terme "antisémitisme", dans son sens d’hostilité aux Juifs. Cela a lieu dans les années 1870.

Entre l'Antiquité et 1870, il y a un décalage. Donc utiliser un terme de 1870 pour qualifier des personnes de l'Antiquité, c'est faire de l'anachronisme.

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Message Publié : 01 Mars 2006 16:23 
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Salluste
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Certes, vous avez une vision de l'histoire fort rigide mon bon ami.
Voyez plutôt les choses comme suit : antisémitisme = haine des juifs.


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Message Publié : 01 Mars 2006 16:31 
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Expliquez-vous. Je ne comprend pas cette rigidité que vous m'imputez.

Par ailleurs, je n'aime pas être agressé tout étant gratifier de "bon ami" et ce, dans la même phrase.

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Message Publié : 01 Mars 2006 16:36 
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Vous ne compreniez pas le sens du mot "antisémite" dans mon message. Je vous l'ai expliqué.


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Message Publié : 01 Mars 2006 16:51 
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Le terme "antisémitisme" n'existait pas dans l'Antiquité.

Vous ne pouvez donc pas l'employé pour Plutarque et d'autres même si ils ont haïs les juifs à leur époque.

Si vous le faites, on parle alors d'anachronisme.

Je vous donne un exemple. Si quelqu'un parlait de Vercingétorix en tant que chef français et non gaulois, il ferait un anachronisme : Vercingétorix a vécu sur ce qu'on appellera plus tard la France mais on ne peut pas dire qu'il est Français vu que la France n'existait pas.

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Message Publié : 01 Mars 2006 17:32 
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En même temps c'est un anachronisme de reprocher l'antisémitisme à ces auteurs.
Ils étaient en tout cas esclavagistes, et ne reconnaissaient aucun droit aux femmes ni à leurs prisonniers.
Ils étaient certainement Antisémites, puisqu'en tout cas ils considéraient les peuples barbares comme inférieurs, mais tout cela doit-il leur être reproché? Est ce que cela change en quoi que ce soit la valeure de leur oeuvre? Pour moi non, autres temps autres moeurs.

D'ailleurs parler d'antisémitisme durant l'antiquité est une forme d'anachronisme, je suis d'accord avec Duduche.

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Message Publié : 01 Mars 2006 20:09 
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Duduche 19 a écrit :
Si vous [employez le terme "antisémitisme" pendant l'Antiquité], on parle alors d'anachronisme.
Je vous donne un exemple. Si quelqu'un parlait de Vercingétorix en tant que chef français et non gaulois, il ferait un anachronisme
Pas exactement la même chose... être français est un état, inchangeable (au sens direct du terme, pas au sens législatif :lol:) et donc forcémment vrai.
L'antisémitisme, ou le principe derrière ce mot, est plus un état d'esprit, et en ce est permutable. Ce qui nous oblige à pouvoir donner un terme à ce "quelque chose" qui pousse les gens à haïr les Juifs dès l'Antiquité.

On ne peut pas être français à l'époque de Cicéron, mais on peut haïr les Juifs. Comment donc appeleriez-vous cette dernière catégorie de personnes ? :)

De plus, si vous en restez à votre définition, vous faussez celle du dictionnaire, qui dit que l'antisémitisme est "apparu dans l'Empire Romain". :P

Bon, c'est très faible, comme contre-argument. Mais c'est plus pour nuancer l'expression d' "anachronisme". :wink:


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Message Publié : 01 Mars 2006 20:47 
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L'antisémitisme se définit comme un racisme dirigé contre les juifs et non comme de la haine vis-à-vis des juifs.

De plus, haïr des gens ne peut se limiter à du racisme.

Racisme, Haine, Antisémitisme sont des notions qui se recoupent, s'entrecroisent. Mais chacune ne peut définir les autres.

Si des grecs de l'Antiquité ont haïs des gens, en l'occurrence les juifs, parlerait-on de racisme ou d'antisémitisme ? Ne serait-ce pas un anachronisme ?

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Message Publié : 01 Mars 2006 21:05 
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Eginhard
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Puisque le mot "antisémitisme" a été créé de toutes pièces justement pour combler cette lacune linguistique, et que vous refusiez qu'on l'utilise avant une certaine date (ce que je comprends), alors il ne nous reste plus qu'à en créer un autre. :lol:
Pourquoi pas simplement de l' "antijudaïsme" ? :P

Auguste a écrit :
Autres temps autres moeurs.
Bravo ! Belle maxime, à laquelle je souscris pleinement. :wink:


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Message Publié : 01 Mars 2006 21:14 
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On pourrait effectivement parler d'antijudaïsme. On pourrait aussi parler d'antichristianisme, d'antipolytéisme, d'antimonotiéisme... :wink:

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