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Message Publié : 02 Mars 2006 0:15 
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La question que je suis amené à me poser est le sens que l'on veut faire porter au mot "antisémite" dans ce sujet.

Si nous entendons par "antisémitisme" la haine vis à vis des juifs durant une période antique, comme nous pouvons parler d'antichristianisme, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas un anachronisme.
Mais en revanche, le sens que veulent faire porter les auteurs cités par L'historien au mot antisémitisme est le même que nous entendons aujourd'hui. Et là pour moi il y a anachronisme, dans la mesure où nous serions presque tentés de dire que Cicéron était un négationiste :lol:

Le fait de relever un point, une citation et de cristaliser dessus pour affirmer haut et fort qu'ils n'aimaient pas les juifs et en faire presque un cheval de bataille pour interdire l'étude de leurs oeuvre frôle l'hystérie et l'imbécilité intellectuelle. Evidemment ils auraient pu ne pas aimer les juifs. Combien d'Esclaves Cicéron avait-il à son service? Et qu'est ce qui serait le plus choquant pour nous maintenant ? Le fait qu'un tel n'ait pas un sentiment d'amour vis à vis des pratiquants d'une religion ou qu'il ait des esclaves à son service?

Faire un procès à Erasme, Cicéron et Tacite revient à faire un procès à toute l'antiquité, parce que parmi tous leurs contemporains ils étaient certainement les plus avisés, les plus tolérants et les plus sages. A notre époque ils auraient certainement un peu de retard, mais à la leur ils avaient de l'avance. Et c'est précisément là que je dénonce l'anachronisme. Nous comparons des moeurs passées à notre morale présente. Je pense que c'est une mauvaise façon de voir les choses.

duduche19 a écrit :
On pourrait effectivement parler d'antijudaïsme. On pourrait aussi parler d'antichristianisme, d'antipolytéisme, d'antimonotiéisme... :wink:

On pourrat parler d'Antioche... Je sais c'est l'heure d'aller au lit pour moi :arrow:

_________________
Rerum omnium magister usus


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Message Publié : 03 Mars 2006 10:59 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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En tout cas, lisez ce qu'a écrit Margolin sur Erasme, c'est assez convainquant (c'est un des meilleurs spécialistes mondiaux du personnage, alors son avis mérite d'être pris en compte). Erasme était un humaniste, mais il était surtout un très fervent catholique, malgré son approche critique de la religion, qui le poussa justement à étudier les langues comme l'hébreu, dans l'apprentissage duquel il ne fut d'ailleurs pas un foudre de guerre à ce que je me souviens (mais ma mémoire peut me tromper).


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Message Publié : 03 Mars 2006 16:16 
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Salluste
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Auguste m'a compris.


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Message Publié : 09 Mars 2006 2:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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l'historien a écrit :
Auguste m'a compris.

Il en a de la chance et du mérite :lol: :wink:


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Message Publié : 11 Juil 2014 22:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Juil 2014 22:36
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Manfred Gerstenfeld interviewe Hans Jansen, auteur d’une œuvre majeure, fréquemment rééditée, en néerlandais, intitulée : Christian Theology after Auschwitz. La Théologie Chrétienne après Auschwitz.

“De nombreux pères fondateurs de la culture occidentale étaient antisémites. Au cours de la Renaissance, Erasme de Rotterdam – qui a vécu entre 1466 et 1536 – était considéré comme « Le Prince de l’Humanisme ». Bien qu’il ait été un penseur innovateur, Erasme était antisémite, au même titre que beaucoup de ses contemporains. On a beaucoup écrit sur sa pensée, son œuvre et sa vie. Pourtant, les érudits, y compris le célèbre historien hollandais Johan Huizinga, ont rarement communiqué sur « l’antisémitisme » d’Erasme. Ce n’est qu’au milieu des années 1980 que cela a commencé à changer ».

Le Professeur Hans Jansen est l’auteur d’une œuvre majeure, fréquemment rééditée, en néerlandais, intitulée : Christian Theology after Auschwitz. La Théologie Chrétienne après Auschwitz. History of 2000 years of Church anti-Semitism. Histoire de 2000 ans d’antisémitisme de l’Eglise est le sous-titre de son premier tome. Le second tome, - en deux volumes, est sous-titré : The Roots of Anti-Semitism in the New Testament. Les Racines de l’Antisémitisme dans le Nouveau Testament. Jansen, protestant hollandais, a enseigné l’histoire à l’Université Libre Flemish de Bruxelles (1990-2000) et, depuis 2002, il enseigne à l’Institut Simon Wiesenthal, dans la même ville.

“Erasme a décrit plusieurs fois les Juifs comme des « pestes » En 1517, par exemple, dans un échange de lettres avec le réformateur hébraïsant Wolfgang Fabricius Capito de Strasbourg, il écrit : « Rien n’est plus dangereux pour l’enseignement du Christ que cette peste la plus néfaste : le Judaïsme ».

“Erasme avait plusieurs autres obsessions concernant le Judaïsme. Dans la même lettre, il désigne l’Hébreu comme une « langue barbare », comme l’avait fait auparavant le père de l’Eglise Hieronymus (« Saint » Jérôme). En 1516, il écrit dans les travaux publiés sur Jérôme, que les hérétiques aiment tromper la populace et l’effrayer par des mots magiques tirés du Talmud et de la Kabbale. Erasme était un fervent opposant de la littérature hébraïque, qui était réimprimée et réétudiée, durant la Renaissance. Il sentait que le renouveau des études de l’Hébreu et de sa littérature était le signe d’un regain d’intérêt pour le Judaïsme.

“Erasme exprimait la profonde conviction que ceux qui étudiaient la littérature hébraïque ne pouvaient pas être dignes de foi. Il critiquait les commentaires médiévaux de la Bible hébraïque, faits par des érudits juifs, que lui-même ne pouvait même pas lire. Cependant, quand la littérature hébraïque a été confisquée et brûlée, en Allemagne, Erasme n’a pas pris position. Il voulait préserver la liberté des universitaires. De plus, il craignait, apparemment, que l’Eglise catholique se mette, aussi, à brûler certains de ses propres livres.

“Erasme était atteint d’une phobie hystérique des Juifs convertis. Il a dit au Pape qu’en 1517, il avait refusé l’invitation du Cardinal Ximeres de se rendre en Espagne. Il ne voulait pas mettre seulement un pied dans ce qu’il appelait : « Le pays d’Europe le plus judaïsé ». Il avait déclaré au Cardinal qu’en dépit de la grande admiration qu’il éprouvait pour lui, il avait des raisons essentielles de refuser son invitation.

“Erasme était, aussi, d’avis qu’on devait être extrêmement prudent avant d’accepter des Juifs dans les communautés chrétiennes. Il voyait les Juifs baptisés comme bien plus dangereux que ceux qui ne l’étaient pas, pour la survie de l’Eglise et de l’Europe chrétienne. Erasme percevait un abime impossible à combler entre la Chrétienté et le Judaïsme. Il craignait même qu’à cause de la renaissance de l’Hébreu et de sa littérature, le Christianisme disparaîtrait entièrement d’Europe.

“Erasme était extrêmement contrarié du fait que le Pape éclairé Léon X ait pu encourager le célèbre imprimeur de livres hébraïques, Daniel van Bomberghen de Venise, à publier le Talmud. Dans la ligne de la tradition commune de l’Eglise, Erasme était convaincu que l’Eglise devait avertir les Chrétiens de ne pas avoir de contacts avec les Juifs et du danger que représentaient leurs textes. Il ne tolérait pas plus que les Juifs, les Marranes et les Hébraïsants chrétiens, puissent, du fait de l’apparition de la profession d’imprimeur, diffuser des écrits hébraïques sur une vaste échelle.

“Erasme a aussi écrit à Capito : “Je considère que l’Eglise ne devrait pas donner autant d’importance et de valeur à l’Ancien Testament. L’Ancien Testament ne traite que des ombres avec lesquelles les gens doivent vivre de temps en temps. L’Ancien Testament… est, aujourd’hui, devenu presque plus important que la littérature de la Chrétienté. D’une façon ou d’une autre, nous perdons notre temps à nous éloigner du Christ ». Il disait qu’il préfèrerait que la totalité de l’Ancien Testament soit supprimée, plutôt que la paix ne soit détruite entre les Chrétiens, à cause des livres juifs.

“Comment peut-on expliquer la haine d’Erasme pour les Juifs ? Emile Vilemeur Telle, dans le livre fascinant qu’il a écrit sur lui, affirme qu’elle découle de son profond dégoût pour la religion juive, qu’Erasme met en scène, de façon caricaturale, dans ses œuvres exégétiques. Il éprouvait un profond mépris pour le Judaïsme, en prétendant que ses adeptes pensaient atteindre le salut, grâce à une pratique purement extérieure et dénuée de spiritualité, des lois de Moïse, de ses rites, symboles et règles. De son point de vue, cela consistait en l’accomplissement de lois diététiques et en celles qui concernent le vêtement, le jeûne, le Shabbat et les Fêtes. Le commentaire d’Erasme sur l’Evangile de Jean met clairement en évidence qu’il percevait le Judaïsme comme un anachronisme, une prophétie qui survivait à son accomplissement, l’incarnation d’un échec, un fossile et ainsi de suite.

“Dans le débat sur le passé antisémite de l’Europe, les opinions d’Erasme sont importantes. La vision de cette grande figure dominante de l’Humanisme et de la Renaissance illustre, encore une fois, que l’antisémitisme fait, à la fois, partie de l’histoire européenne et qu’il est profondément enraciné dans sa culture ».

--

Le Dr. Manfred Gerstenfeld a présidé de 2000 à 2012 le Conseil d’Administration du Centre des Affaires Publiques de Jérusalem. Il a publié plus de 20 ouvrages. Plusieurs d’entre eux traitent d’anti-israélisme et d’antisémitisme.
Adaptation : Marc Brzustowski.

---Il est impossible d’être "Humaniste" et "farouche antisémite" à la fois.

On ne peut être humaniste si on est antisémite. Le judaïsme est profondément humaniste. Tous les hommes sont égaux entre eux, ils portent tous une kippa pour justement montrer leur égalité au regard de l’être suprême. La kippa n’est en aucun cas une allégeance à D.ieu. Mais bien un signe d’égalité.

Si non, le judaïsme n’aurait jamais pu être l’essence même dans lequel le monde occidental puise ses profondes racines.

Jésus le juif, est mort parce qu’il était venu précisément à Jérusalem pour mettre de l’ordre dans la grande synagogue, le temple de Jérusalem. Il exhortait les marchands du temple à faire leurs affaires en dehors de ce Temple, pour que celui-ci soit exclusivement réservé à la prière hébraïque.

De la même manière, on ne peut être "pères fondateurs de la culture occidentale" et antisémites. Car les seuls pères fondateurs du monde occidental sont de culture juive, comme Jésus et les 12 Apôtres tous juifs, qui fêtaient Pessah lorsque Jésus les invita à sa table, la veille d’être crucifié par les Romains.

Erasme de Rotterdam – qui a vécu entre 1466 et 1536 ne pouvait être qu’un usurpateur, et falsificateur en prenant le titre de « Le Prince de l’Humanisme ».

Pour ne prendre qu’un seul exemple.

Le shabbat, le 7iéme jour chômé, tant raillé par les Romains, qui traitaient les juifs de fainéants.

Ce 7iéme jour non travaillé appliqué et respecté par les juifs il y a déjà plus de 3000 ans, est devenu au fil du temps une règle absolue pour tous les peuples de cette terre.


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Message Publié : 12 Juil 2014 11:05 
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Pierre de L'Estoile
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Euh... Il y a t-il un modérateur dans le coin ?

Que faut-il répondre à ce type de message politico-religieux prosélyte et manipulateur ?


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Message Publié : 12 Juil 2014 11:51 
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Salluste
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L'antijudaisme de l'antiquité était profondément différent de celui du moyen-age : on leur reprochait , non pas le gout de l'argent , mais un amour de la bagarre
Autrement dit , un Romain pensait des Juifs ce qu'un newyorkais pense des Irlandais
Il me semble qu'Erasme partageait la conception médiévale


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Message Publié : 12 Juil 2014 12:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il faut effectivement distinguer l'antijudaïsme de l'antiquité, de l'antijudaïsme de la chrétienté, tous deux liés à un contexte particulier.
Le premier dénonce le séparatisme juif d'une communauté qui ne respecte que ses prescriptions et se singularise en ignorant la romanité et ses règles, le tout avec beaucoup de certitude sur la supériorité de sa religion. Il s'agit donc d'un réflexe de défense de la romanité.
Le deuxième antijudaïsme, le chrétien, appartient à un phénomène différent, à l'origine du moins, lorsque le christianisme cherche à se démarquer de son origine hébraïque en favorisant sa religion par rapport à l'autre. Il est souvent violent et entretenu par l'Eglise, jusqu'à Vatican II. Des athées le reprennent en changeant parfois de motivation (haine de l'argent et de la réussite par l'argent).

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 12 Juil 2014 12:44, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Juil 2014 12:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Châtillon a écrit :
Euh... Il y a t-il un modérateur dans le coin ?

Que faut-il répondre à ce type de message politico-religieux prosélyte et manipulateur ?

La contribution dont vous parlez est tellement caricaturale qu'elle en devient très drôle.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 12 Juil 2014 13:25 
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pranu a écrit :
Manfred Gerstenfeld interviewe Hans Jansen, auteur d’une œuvre majeure, fréquemment rééditée, en néerlandais, intitulée : Christian Theology after Auschwitz. La Théologie Chrétienne après Auschwitz.

“De nombreux pères fondateurs de la culture occidentale étaient antisémites. Au cours de la Renaissance, Erasme de Rotterdam – qui a vécu entre 1466 et 1536 – était considéré comme « Le Prince de l’Humanisme ». Bien qu’il ait été un penseur innovateur, Erasme était antisémite, au même titre que beaucoup de ses contemporains. On a beaucoup écrit sur sa pensée, son œuvre et sa vie. Pourtant, les érudits, y compris le célèbre historien hollandais Johan Huizinga, ont rarement communiqué sur « l’antisémitisme » d’Erasme. Ce n’est qu’au milieu des années 1980 que cela a commencé à changer ».

Le Professeur Hans Jansen est l’auteur d’une œuvre majeure, fréquemment rééditée, en néerlandais, intitulée : Christian Theology after Auschwitz. La Théologie Chrétienne après Auschwitz. History of 2000 years of Church anti-Semitism. Histoire de 2000 ans d’antisémitisme de l’Eglise est le sous-titre de son premier tome. Le second tome, - en deux volumes, est sous-titré : The Roots of Anti-Semitism in the New Testament. Les Racines de l’Antisémitisme dans le Nouveau Testament. Jansen, protestant hollandais, a enseigné l’histoire à l’Université Libre Flemish de Bruxelles (1990-2000) et, depuis 2002, il enseigne à l’Institut Simon Wiesenthal, dans la même ville.

“Erasme a décrit plusieurs fois les Juifs comme des « pestes » En 1517, par exemple, dans un échange de lettres avec le réformateur hébraïsant Wolfgang Fabricius Capito de Strasbourg, il écrit : « Rien n’est plus dangereux pour l’enseignement du Christ que cette peste la plus néfaste : le Judaïsme ».

“Erasme avait plusieurs autres obsessions concernant le Judaïsme. Dans la même lettre, il désigne l’Hébreu comme une « langue barbare », comme l’avait fait auparavant le père de l’Eglise Hieronymus (« Saint » Jérôme). En 1516, il écrit dans les travaux publiés sur Jérôme, que les hérétiques aiment tromper la populace et l’effrayer par des mots magiques tirés du Talmud et de la Kabbale. Erasme était un fervent opposant de la littérature hébraïque, qui était réimprimée et réétudiée, durant la Renaissance. Il sentait que le renouveau des études de l’Hébreu et de sa littérature était le signe d’un regain d’intérêt pour le Judaïsme.

“Erasme exprimait la profonde conviction que ceux qui étudiaient la littérature hébraïque ne pouvaient pas être dignes de foi. Il critiquait les commentaires médiévaux de la Bible hébraïque, faits par des érudits juifs, que lui-même ne pouvait même pas lire. Cependant, quand la littérature hébraïque a été confisquée et brûlée, en Allemagne, Erasme n’a pas pris position. Il voulait préserver la liberté des universitaires. De plus, il craignait, apparemment, que l’Eglise catholique se mette, aussi, à brûler certains de ses propres livres.

“Erasme était atteint d’une phobie hystérique des Juifs convertis. Il a dit au Pape qu’en 1517, il avait refusé l’invitation du Cardinal Ximeres de se rendre en Espagne. Il ne voulait pas mettre seulement un pied dans ce qu’il appelait : « Le pays d’Europe le plus judaïsé ». Il avait déclaré au Cardinal qu’en dépit de la grande admiration qu’il éprouvait pour lui, il avait des raisons essentielles de refuser son invitation.

“Erasme était, aussi, d’avis qu’on devait être extrêmement prudent avant d’accepter des Juifs dans les communautés chrétiennes. Il voyait les Juifs baptisés comme bien plus dangereux que ceux qui ne l’étaient pas, pour la survie de l’Eglise et de l’Europe chrétienne. Erasme percevait un abime impossible à combler entre la Chrétienté et le Judaïsme. Il craignait même qu’à cause de la renaissance de l’Hébreu et de sa littérature, le Christianisme disparaîtrait entièrement d’Europe.

“Erasme était extrêmement contrarié du fait que le Pape éclairé Léon X ait pu encourager le célèbre imprimeur de livres hébraïques, Daniel van Bomberghen de Venise, à publier le Talmud. Dans la ligne de la tradition commune de l’Eglise, Erasme était convaincu que l’Eglise devait avertir les Chrétiens de ne pas avoir de contacts avec les Juifs et du danger que représentaient leurs textes. Il ne tolérait pas plus que les Juifs, les Marranes et les Hébraïsants chrétiens, puissent, du fait de l’apparition de la profession d’imprimeur, diffuser des écrits hébraïques sur une vaste échelle.

“Erasme a aussi écrit à Capito : “Je considère que l’Eglise ne devrait pas donner autant d’importance et de valeur à l’Ancien Testament. L’Ancien Testament ne traite que des ombres avec lesquelles les gens doivent vivre de temps en temps. L’Ancien Testament… est, aujourd’hui, devenu presque plus important que la littérature de la Chrétienté. D’une façon ou d’une autre, nous perdons notre temps à nous éloigner du Christ ». Il disait qu’il préfèrerait que la totalité de l’Ancien Testament soit supprimée, plutôt que la paix ne soit détruite entre les Chrétiens, à cause des livres juifs.

“Comment peut-on expliquer la haine d’Erasme pour les Juifs ? Emile Vilemeur Telle, dans le livre fascinant qu’il a écrit sur lui, affirme qu’elle découle de son profond dégoût pour la religion juive, qu’Erasme met en scène, de façon caricaturale, dans ses œuvres exégétiques. Il éprouvait un profond mépris pour le Judaïsme, en prétendant que ses adeptes pensaient atteindre le salut, grâce à une pratique purement extérieure et dénuée de spiritualité, des lois de Moïse, de ses rites, symboles et règles. De son point de vue, cela consistait en l’accomplissement de lois diététiques et en celles qui concernent le vêtement, le jeûne, le Shabbat et les Fêtes. Le commentaire d’Erasme sur l’Evangile de Jean met clairement en évidence qu’il percevait le Judaïsme comme un anachronisme, une prophétie qui survivait à son accomplissement, l’incarnation d’un échec, un fossile et ainsi de suite.

“Dans le débat sur le passé antisémite de l’Europe, les opinions d’Erasme sont importantes. La vision de cette grande figure dominante de l’Humanisme et de la Renaissance illustre, encore une fois, que l’antisémitisme fait, à la fois, partie de l’histoire européenne et qu’il est profondément enraciné dans sa culture ».

--

Le Dr. Manfred Gerstenfeld a présidé de 2000 à 2012 le Conseil d’Administration du Centre des Affaires Publiques de Jérusalem. Il a publié plus de 20 ouvrages. Plusieurs d’entre eux traitent d’anti-israélisme et d’antisémitisme.
Adaptation : Marc Brzustowski.

---Il est impossible d’être "Humaniste" et "farouche antisémite" à la fois.

On ne peut être humaniste si on est antisémite. Le judaïsme est profondément humaniste. Tous les hommes sont égaux entre eux, ils portent tous une kippa pour justement montrer leur égalité au regard de l’être suprême. La kippa n’est en aucun cas une allégeance à D.ieu. Mais bien un signe d’égalité.

Si non, le judaïsme n’aurait jamais pu être l’essence même dans lequel le monde occidental puise ses profondes racines.

Jésus le juif, est mort parce qu’il était venu précisément à Jérusalem pour mettre de l’ordre dans la grande synagogue, le temple de Jérusalem. Il exhortait les marchands du temple à faire leurs affaires en dehors de ce Temple, pour que celui-ci soit exclusivement réservé à la prière hébraïque.

De la même manière, on ne peut être "pères fondateurs de la culture occidentale" et antisémites. Car les seuls pères fondateurs du monde occidental sont de culture juive, comme Jésus et les 12 Apôtres tous juifs, qui fêtaient Pessah lorsque Jésus les invita à sa table, la veille d’être crucifié par les Romains.

Erasme de Rotterdam – qui a vécu entre 1466 et 1536 ne pouvait être qu’un usurpateur, et falsificateur en prenant le titre de « Le Prince de l’Humanisme ».

Pour ne prendre qu’un seul exemple.

Le shabbat, le 7iéme jour chômé, tant raillé par les Romains, qui traitaient les juifs de fainéants.

Ce 7iéme jour non travaillé appliqué et respecté par les juifs il y a déjà plus de 3000 ans, est devenu au fil du temps une règle absolue pour tous les peuples de cette terre.



Ce message est-il rédigé par vos soins. Si ce n'est pas le cas, pourquoi vous ne citez pas la source. Nous devons respecter la règlementation en terme de droit d'auteur. Il est donc interdit de citer in-extenso un article d'un autre média, surtout sans citer l'article d'origine.
Sans présumer du fond, si dans un délai raisonnable, nous n'avons pas la garantie que vous êtes l'auteur de cet article ou que vous le citez en respect de la réglementation sur les droits d'auteurs, nous seront tenus de le supprimer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 05 Août 2014 14:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
L'Antisémitisme est une notion totalement anachronique pour l'antiquité, ça n'a pas de sens d'associer les deux.

A cette époque, les sémites sont un ensemble de peuples, et pas tous juifs.

Bref, c'est profondément ridicule, comme signalé dans les messages plus haut: César était donc un fasciste, Vercingétorix un Gaulliste....etc.

Notre époque n'est pas un phare autour duquel toutes les autres s'accrocheraient, n'en déplaisent à nos existences éphémères qui nous donnent nécessairement l'illusion que la période à laquelle on vit est forcément celle qui fait référence.


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