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Message Publié : 12 Juin 2018 19:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonsoir !
:mrgreen:

Le sens de l'épargne des écossais est proverbial.
Dans un article très récent du journal économique Les Echos, il était raconté que dans l'ancien temps dans la prières des presbytériens écossais (ou je ne sais quelle autre secte) il y avait les paroles suivantes, "Pardonne nous nos dettes seigneur Dieu et pardonne à nos débiteurs !!!"

Info ou intox ?
8-| 8-|
(je n'ai pas pu trouver la réponse sur Mr Google)

Merci de vos suggestions !
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 12 Juin 2018 21:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Traduction du notre père dans l'evangile de Mathieu:
Matthew 6:12

Citer :
Verse (Click for Chapter)
New International Version *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

New Living Translation
and forgive us our sins, as we have forgiven those who sin against us.

English Standard Version *
and forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

Berean Study Bible *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors;

Berean Literal Bible *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

New American Standard Bible *
'And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

King James Bible *
And forgive us our debts, as we forgive our debtors.

Christian Standard Bible *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

Contemporary English Version
Forgive us for doing wrong, as we forgive others.

Good News Translation
Forgive us the wrongs we have done, as we forgive the wrongs that others have done to us.

Holman Christian Standard Bible *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

International Standard Version
and forgive us our sins, as we have forgiven those who have sinned against us.

NET Bible *
and forgive us our debts, as we ourselves have forgiven our debtors.

New Heart English Bible *
And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.

Aramaic Bible in Plain English *
And forgive us our debts, just as we also forgive our debtors.

GOD'S WORD® Translation
Forgive us as we forgive others.

New American Standard 1977 *
‘And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

Jubilee Bible 2000 *
And set us free from our debts, as we set free our debtors.

King James 2000 Bible *
And forgive us our debts, as we forgive our debtors.

American King James Version *
And forgive us our debts, as we forgive our debtors.

American Standard Version *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

Douay-Rheims Bible *
And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.

Darby Bible Translation *
and forgive us our debts, as we also forgive our debtors,

English Revised Version *
And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.

Webster's Bible Translation *
And forgive us our debts, as we forgive our debtors.

Weymouth New Testament
and forgive us our shortcomings, as we also have forgiven those who have failed in their duty towards us;

World English Bible *
Forgive us our debts, as we also forgive our debtors.

Young's Literal Translation*
'And forgive us our debts, as also we forgive our debtors.


On retrouve cette formulation dans 22 des traductions ici présenté… Il semble que ça soit issue de la KJV, qui a souvent été reprise, même si elle est à l'heure actuelle assez… difficile à lire, même pour les natifs. On peut donc émettre l'hypothèse que cette formulation soit plutôt d'origine anglaise, et donc reprise par la suite par les écossais. Pour l'époque, la KJV date de 1611, et la fondation de l'Église presbytérienne d'Ecosse de 1560… Donc, soit trouver la formulation dans des traductions plus ancienne, soit que vous précisiez à quelle époque se situe l'évènement cité.

Edit: La Douay-Rheim date de 1609… Donc la formulation était déjà courante avant la KJV


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Message Publié : 12 Juin 2018 21:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 131
KVJ quesako ... Vous êtes sur un forum francophone généraliste, merci d'écrire dans un langage que peut comprendre tout français


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Message Publié : 12 Juin 2018 22:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Je suppose qu'il s'agit de ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Version


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Message Publié : 12 Juin 2018 22:05 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 243
Léonard59 a écrit :
KVJ quesako ... Vous êtes sur un forum francophone généraliste, merci d'écrire dans un langage que peut comprendre tout français
Autant pour moi: KJV: King James Version, Bible du Roi Jacques Ier

Je reformule: La formulation: "Pardonne nous nos dettes seigneur Dieu et pardonne à nos débiteurs !!!" était présente dans les bible anglaise de l'époque, et ne semble pas attribuable aux Ecossais.

Dupleix a écrit :
Je suppose qu'il s'agit de ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Version
Tout a fait!


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Message Publié : 12 Juin 2018 22:54 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1256
Pouzet a écrit :
Le sens de l'épargne des écossais est proverbial.
Dans un article très récent du journal économique Les Echos, il était raconté que dans l'ancien temps dans la prières des presbytériens écossais (ou je ne sais quelle autre secte) il y avait les paroles suivantes, "Pardonne nous nos dettes seigneur Dieu et pardonne à nos débiteurs !!!"

Info ou intox ?
Une intox par fausse interprétation d'une info exacte.

Il s'agit de la prière Notre Père que l'on trouve dans les évangiles de Matthieu et de Luc.

La Bible de Jérusalem donne en français :
pour Matthieu : Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
pour Luc : Remets-nous nos péchés, car nous-mêmes remettons à quiconque nous doit; et ne nous soumets pas à la tentation.

La version canonique de l'église romaine est : Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé et ne nous soumets pas à la tentation.

La Bible de Jérusalem date de 1956. Le terme "dette" reste donc actuel. Il ne faut évidemment pas le prendre dans le sens étroit de somme d'argent due à un créancier mais plus largement dans le sens général d'obligation.


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Message Publié : 13 Juin 2018 7:17 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 932
Citer :
La version canonique de l'église romaine est : Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé et ne nous soumets pas à la tentation.

C'était vrai jusqu'au 3 décembre 2017 puisque la nouvelle formule est "ne nous laisse pas entrer en tentation" ce qui est théologiquement plus rassurant (et plus correct au niveau de la traduction).
Si on trouve le mot dette là où les catholiques disent offenses c'est tout simplement à cause du latin de la Vulgate qui dit et dimitte nobis debita nostra
Et pour ceux qui lisent le grec, vous avez le texte mis en regard avec le latin et le français ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re#Le_texte
Il s'agit donc du mot ὀφείλημα "ce qui est dû" mais je ne peux pas trop m'avancer ici...

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 13 Juin 2018 9:16 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1256
calade a écrit :
Si on trouve le mot dette là où les catholiques disent offenses c'est tout simplement à cause du latin de la Vulgate qui dit et dimitte nobis debita nostra
Et pour ceux qui lisent le grec, vous avez le texte mis en regard avec le latin et le français ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re#Le_texte
Il s'agit donc du mot ὀφείλημα "ce qui est dû" mais je ne peux pas trop m'avancer ici...
C'est surtout qu'il y a deux versions différentes, celle de Mathieu et celle de Luc. Dans la première il est question de dette, de devoir, d'obligation ou tout autre synonyme au gré du traducteur tandis que dans la seconde il est question de péché, de faute, offense etc.


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Message Publié : 13 Juin 2018 9:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 243
Les anglais et écossais de l'époque parlait me semble-t-il Anglais. La forme canonique utilisé par les catholiques et les anglicans est : "Forgive us our trespasses" alors que la version "œcuménique" utilisé par exemple à Taizé est "Forgive us our sins"
trespasses signifiant offences ou transgression

On notera que différentes traduction sont d'emploie plus mélanger en anglais qu'en Français. Doit-on dire "you" ou "thou" dans le notre père? J'ai toujours eu l'impression qu'une parti emploi une forme et le reste l'autre… Ayant passé quelque jours chez un diacre et sa femme, priant ensemble quotidiennement, je m'étais dit que je serais fixé sur la forme à employé… et en fait… l'un utilisait "you" l'autre "thou"… J'en conclu que cela n'a aucune importance, là ou en Français, l'emploi de "tu" ou "vous" dans le notre père classe automatiquement dans un courent de pensé.


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Message Publié : 13 Juin 2018 20:25 
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Hérodote
Hérodote

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Traduttore, traditore


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