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Message Publié : 10 Sep 2020 18:20 
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En 2000, il n'y avait pas grand monde avec la clim à la maison. Les clims dans les voitures étaient en cours de généralisation.... Pensez à la limites chronologique du forum ;)

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Message Publié : 10 Sep 2020 18:38 
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Jean Froissart
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Une prise de tête cornélienne, c'est de constater la linéarité mathématique du PIB avec les volumes et les masses d'énergies fossiles consommées, depuis le début de la Révolution industrielle. Et d'ailleurs, consommer de l'énergie est un terme inadapté : l'on ne "boit" pas du pétrole pur, on le distille, puis on le fait passer dans des convertisseurs qui le brûlent (moteur à combustion par exemple). On ne "mange" pas du charbon (sauf flatulences :mrgreen: ) ; on ne respire pas du gaz naturel, on le brûle encore pour sa chaleur massique. Bref, la consommation de toute énergie fossile utilise un convertisseur ou machine. Et c'est là où Jean-Marc Jancovici parle d'esclaves énergétiques :
- un homme, travailleur de force, produit en moyenne 100 W par ses jambes, 10 W avec ses bras
- un tracteur, employant un seul travailleur, produit en moyenne 60 kW, soit l'équivalent du travail de 600 paires de jambes
- un engin de chantier, employant un seul travailleur, produit en moyenne 100 kW, équivalent du travail de 10000 paires de bras
- un camion développe une puissance de 400 kW (avec un seul travailleur ou deux pour les pauses de transport), soit l'équivalent de 4000 paires de jambes
- un avion ou un laminoir industriel, c'est environ 1000 MW de puissance, soit donc 10 millions de paires de bras ou 1 million de paires de jambes

L'esclavage énergétique fossile crée donc un effet d'éviction de travailleurs humains, d'autant plus préoccupant que la population française n'a pas attendu les chocs pétroliers pour continuer à croître....

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Message Publié : 10 Sep 2020 18:40 
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J'avais vu une vidéo où 100 personnes tiraient une charrue moderne. Impressionnant.... En fait, le plus impressionnant était qu'ils étaient totalement crevés après une ou deux dizaines de mètres.

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Message Publié : 10 Sep 2020 19:35 
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Jean Froissart
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J'essaie, dans ce débat qui, hélas, se heurte aux clivages politiques gauche-droite des années 1970, de les dépasser avec ce proxy physique : la conservation de l'énergie. Mon métier de "mineur géologique" m'a fait prendre conscience des "carburants" de l'économie qui ont totalement bouleversé ses principes historiques qui n'ont pas varié depuis la fin du XVIIIe siècle :
"Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela, nous ne les obtiendrions pas. Ne pouvant être ni multipliées ni être épuisées, elles ne sont pas l'objet des sciences économiques." (Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803)

"Alors pourquoi a-t-on fait ça ? Parce qu’il y a deux siècles, quand on commence à théoriser l’économie, un certain nombre de gens font l’observation suivante, ils disent que l’économie, c’est la gestion de ce qui est rare. Ce qui est rare il y a deux siècles, c’est le facteur humain. Vous avez plein d’espèces, plein d’espace, un vaste monde. Les États-Unis sont à peine au début de leur colonisation, la Russie est immense, on ne sait pas jusqu’où va l’océan, etc. Pas de problèmes de ressources. Ce qui est rare il y a deux siècles, c’est le facteur humain. Les économistes, il y a deux siècles, à l’image de Monsieur Say — qui a écrit très exactement ce qui est écrit ici —, se disent : « Au premier ordre, je vais me contenter de regarder la limitation venant des Hommes, le reste je ne compte pas. Et si je considère que les ressources sont infinies, toute variation du stock est nulle (delta S sur l’infini, ça fait toujours zéro). Donc, je vais compter pour nuls les facteurs qui ne viennent pas des Hommes. » Approximation au premier ordre qui est toujours celle de l’économie aujourd’hui."

Il se trouve qu’à l’époque, on aurait pu gagner la bataille d’une autre manière. Il se trouve qu’il y a deux siècles, Monsieur Charles Dupin, polytechnicien — donc quelqu’un de très bien —, baron de son état, fait un premier calcul de conversion en équivalent-esclaves. À l’époque, il n’appelle pas ça des équivalent-esclaves, il appelle ça des équivalent-travailleurs. Monsieur Dupin dit : « Je vais regarder en France et en Grande-Bretagne les moyens productifs dont on dispose en plus des Hommes — donc lui, il avait tout compris à la physique — et je vais les convertir en équivalent-travailleurs humains. » Il prend la population, il en fait des travailleurs humains — soit dit en passant, il comptait les enfants pour un quart et les femmes pour un demi, et on se demande si ce n’est pas de là que vient l’expression « ma moitié » quand on parle de son conjoint. Toujours est-il qu’il prend la population et il prend également les auxiliaires que sont à l’époque les bateaux, les moulins, etc." (Jancovici, cours des Mines 2019, Éléments de base sur l'énergie)

Pour en revenir à la crise de 1974, lorsqu'on observe mathématiquement la variation du PIB et de la variation d'énergies consommées en France comme des autres pays de l'OCDE, en fonction du temps, depuis les années 1960, donc la dérivée par rapport au temps, l'on observe que durant les Trente Glorieuses, l'énergie par personne croît de 2,5% par an en moyenne ; puis dégringolade à partir de 1974, où l’énergie ne croît plus que de 0,5% par an en moyenne : ce furent les années de stagflation....

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Message Publié : 10 Sep 2020 20:50 
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Polybe
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Marc Mailly a écrit :
On peut montrer que le nombre de découvertes mondiales de gisements de pétrole et de gaz est passé par un maximum durant les Trente Glorieuses, et ne cesse de baisser depuis lors.


Je ne suis pas tout à fait certain de l'exactitude de cette affirmation L'article de wikipedia consacré aux réserves pétrolières montre au contraire l'inverse, avec une augmentation des réserves entre 1980 et 2000 (Vous remarquerez, Narduccio, que je ne vais pas au delà de la limite temporelle autorisée lol ). Il est vrai que cette course aura fatalement une fin et que les ressources terrestres ne sont pas inépuisables.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... li%C3%A8re

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Message Publié : 10 Sep 2020 21:21 
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Jean Froissart
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Sur les découvertes mondiales de pétrole, cf les pages 64 (titre 32 : Mieux vaut d’abord trouver le pétrole si on veut l’extraire) à 69 du second cours sur les Éléments de base sur l’énergie au XXIesiècle, Partie 2 – Les énergies fossiles de Jean-Marc Jancovici, histogrammes, graphiques à la clef.
https://jancovici.com/wp-content/upload ... ours_2.pdf

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Message Publié : 11 Sep 2020 5:24 
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Merci Marc Mailly.
D'après une lecture rapide d'un graphique présenté dans le cours de M. Janovici (p66), les découvertes pétrolifères ont sans cesse progressé jusqu'en 1980-1990 et déclinent par la suite. Je lirai tout ce document à tête reposée, car celui-ci est très riche et mérite plus que cinq minutes d'attention...

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Message Publié : 11 Sep 2020 8:38 
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En 1972, un groupe de chercheurs du MIT (Massachussets Institute of Technology), via le Club de Rome, ont fait tourner des ordinateurs sur des prévisions économiques qui intégrent de la physique. Ce "brain drain" aboutit à la première édition des Limites de la croissance, titre original The limits to growth. Nous parlons ainsi de Dennis Meadows, qui plus tard fit plusieurs rééditions avec sa fille Donella Meadows. Tous les paramètres physiques de cette prévision montrent un maximum : ressources naturelles, population, productivité industrielle.... J'accepte le terme de "Trente piteuses" pour qualifier les années qui suivent les Trente glorieuses.

L'ingénieur Matthieu Auzanneau, dans son livre Or noir, a présenté l'OPEP en se demandant (chapitre 19), s'il fut bouc émissaire d'un choc pétrolier made in USA. Voici le plan de chapitre (pages 369 à 390) :
- La production de pétrole atteint son pic historique (1971) (pages 370 à 373)
- L'accord de Téhéran du 14 février 1971 : le rapport de force entre l'OPEP et Big Oil bascule (pages 374 à 379)
- La guerre du Kippour place Washington et Riyad face-à-face (pages 379 à 382)
- Certains à Washington ont vu venir de loin la première phase du choc pétrolier (pages 382 à 386)
- En doublant le prix de l'or noir, le Shah d'Iran largue-t-il une "bombe atomique financière" suggérée par Kissinger ? (pages 386 à 390)

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Message Publié : 11 Sep 2020 9:14 
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Marc Mailly a écrit :
En 1972, un groupe de chercheurs du MIT (Massachussets Institute of Technology), via le Club de Rome, ont fait tourner des ordinateurs sur des prévisions économiques qui intégrent de la physique. Ce "brain drain" aboutit à la première édition des Limites de la croissance, titre original The limits to growth. Nous parlons ainsi de Dennis Meadows, qui plus tard fit plusieurs rééditions avec sa fille Donella Meadows. Tous les paramètres physiques de cette prévision montrent un maximum : ressources naturelles, population, productivité industrielle.... J'accepte le terme de "Trente piteuses" pour qualifier les années qui suivent les Trente glorieuses.

L'ingénieur Matthieu Auzanneau, dans son livre Or noir, a présenté l'OPEP en se demandant (chapitre 19), s'il fut bouc émissaire d'un choc pétrolier made in USA. Voici le plan de chapitre (pages 369 à 390) :
- La production de pétrole atteint son pic historique (1971) (pages 370 à 373)
- L'accord de Téhéran du 14 février 1971 : le rapport de force entre l'OPEP et Big Oil bascule (pages 374 à 379)
- La guerre du Kippour place Washington et Riyad face-à-face (pages 379 à 382)
- Certains à Washington ont vu venir de loin la première phase du choc pétrolier (pages 382 à 386)
- En doublant le prix de l'or noir, le Shah d'Iran largue-t-il une "bombe atomique financière" suggérée par Kissinger ? (pages 386 à 390)

Mea culpa, Donella Meadows (1941-2001) fut l'épouse de Dennis Meadows (né en 1942).

"Rapport du Club de Rome – Donella Meadows, Dennis Meadows, Jørgen Randers et William W. Behrens III – 1972
"MEADOWS Donella, MEADOWS Dennis, RANDERS Jørgen, BEHRENS William W., The limits to growth, Universe books, 1972
(205 pages)"
https://jancovici.com/recension-de-lect ... owth-1972/

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Message Publié : 11 Sep 2020 17:41 
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Salluste
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Dans les années 1960, la croissance économique a été plus forte en France que dans la plupart des pays occidentaux. Cela reste à confirmer avec les chiffres, mais je crois que c'est ainsi.

Entre 1974 et 1993, la croissance économique a été faible en France. Mais cela ne concerne pas uniquement la France.

Jean-Claude Trichet était gouverneur de la Banque de France de 1993 à 2003. La politique monétaire de Trichet a freiné la croissance économique pendant les dernières années du franc. C'était la politique de « désinflation compétitive ».


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Message Publié : 11 Sep 2020 18:03 
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Salluste
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Citer :
Entre 1974 et 1993, la croissance economique a été faible en France. Mais cela ne concerne pas uniquement la France.

Quand je parle d'une croissance « faible », je signifie qu'elle est relativement faible par rapport aux années antérieures au choc pétrolier. Mais je ne veux pas dire qu'elle est faible par rapport aux années récentes.
Si l'or noir est un problème pour la France, pourquoi ne serait-il pas un problème pour les autres pays comparables : canada, japon, grande-bretagne, belgique, autriche, suède, danemark, etc. ?
A partir des années 1970, on voit apparaitre un problème d'épuisement des gains de productivité dans les pays industrialisés. Cela contraste avec les années 1960. La France n'est pas le seul pays concerné.
Je respecte les travaux de Matthieu Auzanneau, mais je ne voudrais pas qu'on s'éloigne du sujet. La croissance économique ne dépend pas uniquement du prix du pétrole.

Un autre phénomène que l'on a tendance à occulter : La quantité de marchandises que l'on peut produire en France (et ailleurs) à partir d'une quantité donnée de pétrole a baissé.

De toute façon, le pétrole n'est pas un problème uniquement pour la France.


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Message Publié : 11 Sep 2020 18:14 
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Citer :
Si je peux résumer le raisonnement de Jean-Marc Jancovici, il se base sur le temps géologique de renouvellement des énergies fossiles comparé à celui de notre civilisation indutrielle limité à quelques milliers d'années. Oui, malheureusement, le gaz naturel, le charbon et le pétrole ont besoin d'être élaborés durant des dizaines à quelques centaines de millions d'années. Une ère géologique porte même le nom de carbonifère, ère datant d'il y a environ 300 millions d'années. Conséquence : en première approximation, les quantités massiques, volumiques d'énergies fossiles sur Terre sont mathématiquement finies à échelle de temps humaine. Indépendamment du fait que les économistes classiques ne regardent souvent que les prix et la demande. On peut montrer que le nombre de découvertes mondiales de gisements de pétrole et de gaz est passé par un maximum durant les Trente Glorieuses, et ne cesse de baisser depuis lors. D'où l'existence physique d'un frein à nos économies capitalistes basées à 85% au niveau mondial, en moyenne, sur les volumes et les masses physiques des énergies fossiles. Le charme de ces énergies, c'est d'avoir multiplié par plusieurs centaines la productivité individuelle, partout, mondialement. Mais c'est comme le pacte de Faust avec le diable : et depuis les chocs pétroliers, on montre également l'explosion des dettes publiques.

Je ne comprends pas très bien pourquoi l'on me parle de Jancovici quand il s'agit d'expliquer pourquoi la France aurait des difficultés que les autres pays n'ont pas.
Pourquoi la France n'a pas eu, après 1974, une croissance économique supérieure à certains pays tels que l'Allemagne par exemple ?


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Message Publié : 11 Sep 2020 18:50 
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Citer :
Un autre phénomène que l'on a tendance à occulter : La quantité de marchandises que l'on peut produire en France (et ailleurs) à partir d'une quantité donnée de pétrole a baissé.

C'est un lapsus. Veuillez m'excuser. La quantité de marchandises que l'on peut produire en France (et ailleurs) à partir d'une quantité donnée de pétrole a augmenté.


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Message Publié : 11 Sep 2020 20:41 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Citer :
Si je peux résumer le raisonnement de Jean-Marc Jancovici, il se base sur le temps géologique de renouvellement des énergies fossiles comparé à celui de notre civilisation indutrielle limité à quelques milliers d'années. Oui, malheureusement, le gaz naturel, le charbon et le pétrole ont besoin d'être élaborés durant des dizaines à quelques centaines de millions d'années. Une ère géologique porte même le nom de carbonifère, ère datant d'il y a environ 300 millions d'années. Conséquence : en première approximation, les quantités massiques, volumiques d'énergies fossiles sur Terre sont mathématiquement finies à échelle de temps humaine. Indépendamment du fait que les économistes classiques ne regardent souvent que les prix et la demande. On peut montrer que le nombre de découvertes mondiales de gisements de pétrole et de gaz est passé par un maximum durant les Trente Glorieuses, et ne cesse de baisser depuis lors. D'où l'existence physique d'un frein à nos économies capitalistes basées à 85% au niveau mondial, en moyenne, sur les volumes et les masses physiques des énergies fossiles. Le charme de ces énergies, c'est d'avoir multiplié par plusieurs centaines la productivité individuelle, partout, mondialement. Mais c'est comme le pacte de Faust avec le diable : et depuis les chocs pétroliers, on montre également l'explosion des dettes publiques.

Je ne comprends pas très bien pourquoi l'on me parle de Jancovici quand il s'agit d'expliquer pourquoi la France aurait des difficultés que les autres pays n'ont pas.
Pourquoi la France n'a pas eu, après 1974, une croissance économique supérieure à certains pays tels que l'Allemagne par exemple ?

Lorsqu'il analyse le taux moyen d'accroissement énergétique par personne, c'est à l'échelle mondiale. Mais peut-être que l'expression "la France est un pays tout nucléaire" brouille la part fossile de l'économie française...

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