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 Sujet du message : Démographie de Naples
Message Publié : 07 Avr 2021 10:40 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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J'ai découvert que Naples était au XVIIIe siècle une des villes les plus peuplées d'Europe et même du monde (500 000 habitants). Comment expliquer cette situation ?


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 Sujet du message : Re: Démographe de Naples
Message Publié : 08 Avr 2021 19:25 
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Polybe
Polybe

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Je me souviens avoir lu quelque part chez Chaunu que c'était dû à la fertilité du sol, elle-même due à l'activité volcanique. Je trouve la même affirmation dans wikipedia à l'article Vésuve :
"Les sols volcaniques très fertiles attirent une forte densité humaine malgré le danger des éruptions comme celle de 79. Selon les scientifiques, Naples est construite sur une chambre magmatique d'environ 400 km2, dont l'explosion serait catastrophique".


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 Sujet du message : Re: Démographe de Naples
Message Publié : 08 Avr 2021 19:36 
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Polybe
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Par ailleurs c'était quand même la capitale du plus grand Etat italien, le plus vaste d'Europe occidentale derrière la France, le Royaume-Uni et l'Espagne...


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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 11:12 
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Eginhard
Eginhard

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Je dirais que c'est la combinaison de plusieurs facteurs :
- Naples est une capitale ancienne, comme Paris. Comme l'a rappelé Lampsaque, c'est la capitale du seul grand Etat italien et ce, depuis le XIIIe siècle (même si le royaume de Naples fut longtemps sous la dépendance de l'Aragon puis de l'Espagne). Contrairement à Madrid, par exemple, qui est une capitale récente (1561). Au XVIIIe siècle, cela fait donc 500 ans que l'une des cours les plus prestigieuses d'Europe vit dans cette ville et y attire les richesses, donc les hommes.
- l'Italie est l'une des régions les plus peuplées d'Europe depuis le Moyen Âge. La Campanie est une région très fertile. Les capitales d'Europe du Nord (Londres, Berlin) n'ont pas le même bassin de population derrière.
- Naples est un grand port de la Méditerranée, mer qui est le principal lieu d'échange de richesses jusqu'au XVIIe siècle, quand l'Atlantique prend le dessus.

Encore aujourd'hui, Naples est la deuxième agglomération d'Italie après Milan.


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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 12:27 
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Je ne sais pas à quelle date Naples devient la capitale du Royaume des Deux Siciles, mais l'ajout de la richesse agricole et commerciale de la Sicile ne pouvait pas faire de mal.

Helios a écrit :
Encore aujourd'hui, Naples est la deuxième agglomération d'Italie après Milan.

Vous êtes certain de cela ?

J'avais l'Italie à réviser pour le Bac, en 78, et j'avais appris par coeur la liste : Rome, Milan, Naples, Turin, Gênes, pour les 5 premières villes. (Peut-être que cet ordre a changé depuis, mais vous placez Rome en 3e position ?)

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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 15:17 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Pierma a écrit :
Helios a écrit :
Encore aujourd'hui, Naples est la deuxième agglomération d'Italie après Milan.

Vous êtes certain de cela ?

J'avais l'Italie à réviser pour le Bac, en 78, et j'avais appris par coeur la liste : Rome, Milan, Naples, Turin, Gênes, pour les 5 premières villes. (Peut-être que cet ordre a changé depuis, mais vous placez Rome en 3e position ?)

Rome est la commune d'Italie la plus peuplée (environ 3 millions d'habitants), mais c'est une commune immense par sa superficie avec des zones peu urbanisées sur le territoire municipal.
Naples, comme Paris, est une ville à la superficie plus réduite, mais avec une banlieue immense. Si l'on ajoute la commune et la banlieue, je pense qu'on est devant Rome.

En fait, le problème est qu'il est devenu très difficile de définir ce qu'est une ville : commune? (entité la moins pertinente d'un point de vue géographique.) Agglomération (=territoire urbanisé en continu)? Aire urbaine (comprenant petites villes et communes rurales dans la dépendance de la ville-centre)? aire métropolitaine (dont j'avoue n'avoir jamais bien compris la différence)? Je viens de regarder sur l'article wikipedia suivant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_aires_urbaines_d%27Italie), vous avez un peu les deux sons de cloche. Bref, disons que Naples et Rome se valent largement en termes d'agglomération / aire urbaine (3 à 4 millions), sont toutes les deux loin derrière Milan. Mais la baie de Naples est assurément l'une des zones les plus urbanisées d'Italie, qui donne l'impression d'une ville géante.


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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 15:33 
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Tite-Live
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A noter que démographie ne veut pas dire prospérité. Au moins au XVI-XVII ème siècles la très grande majorité de la population y mène une existence misérable, encore plus que dans bien des capitales européennes. Les espagnols y recrutent d’ailleurs nombre de mercenaires n'ayant pas grand chose à perdre. Les soulèvements y sont nombreux, les français en profiteront la guerre de 30 ans.

J'ignore ce qu'il en était pour le XVIII ème siècle mais les capitales constituent souvent un attrait pour une foule de miséreux, attirés par les aumônes, la proximité des centres de pouvoir, le "ramassage des restes" de la brillante cour évoquée. Je me demande donc si cette surpopulation n'est pas surtout le symptôme d'une grande pauvreté de l’Italie du sud, ou plus exactement d'une répartition extrêmement inégale des richesses et d'une oppression de l'aristocratie. Encore une fois je parle pour le siècle précédent, c'était peut être différent au siècle des lumières...


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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 16:50 
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Plutarque
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Théodare a écrit :
A noter que démographie ne veut pas dire prospérité. Au moins au XVI-XVII ème siècles la très grande majorité de la population y mène une existence misérable, encore plus que dans bien des capitales européennes. Les espagnols y recrutent d’ailleurs nombre de mercenaires n'ayant pas grand chose à perdre. Les soulèvements y sont nombreux, les français en profiteront la guerre de 30 ans.

J'ignore ce qu'il en était pour le XVIII ème siècle mais les capitales constituent souvent un attrait pour une foule de miséreux, attirés par les aumônes, la proximité des centres de pouvoir, le "ramassage des restes" de la brillante cour évoquée. Je me demande donc si cette surpopulation n'est pas surtout le symptôme d'une grande pauvreté de l’Italie du sud, ou plus exactement d'une répartition extrêmement inégale des richesses et d'une oppression de l'aristocratie. Encore une fois je parle pour le siècle précédent, c'était peut être différent au siècle des lumières...


Malheureusement, cette situation de pauvreté et de répartition très inégale des richesses était endémique du sud italien. Elle était encore très présente au XIXe siècle.

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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 17:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Il y avait à Naples un système d'aide aux pauvres qui permettait leur survie.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 18:55 
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Helios a écrit :
[...]Bref, disons que Naples et Rome se valent largement en termes d'agglomération / aire urbaine (3 à 4 millions), sont toutes les deux loin derrière Milan. Mais la baie de Naples est assurément l'une des zones les plus urbanisées d'Italie, qui donne l'impression d'une ville géante.

Merci pour ces précisions, Helios.

@Pouzet : quel pouvoir organisait cette aide aux nécessiteux ?

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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 19:03 
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Plutarque
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
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Localisation : Poitou
Pierma a écrit :
Helios a écrit :
[...]Bref, disons que Naples et Rome se valent largement en termes d'agglomération / aire urbaine (3 à 4 millions), sont toutes les deux loin derrière Milan. Mais la baie de Naples est assurément l'une des zones les plus urbanisées d'Italie, qui donne l'impression d'une ville géante.

Merci pour ces précisions, Helios.

@Pouzet : quel pouvoir organisait cette aide aux nécessiteux ?


C'était le roi de Naples, à sa discrétion...

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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 09 Avr 2021 22:17 
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Salluste
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Cette démographie était elle due à la croissance naturelle ou au solde migratoire ?
Selon certains chercheurs, la population des villes ne pouvaient pas se renouveler naturellement (mortalité et mortalité infantile très élevées) et les migrations étaient indispensables pour maintenir ou faire croître la démographie. Les progrès de l'hygiène lié à la médecine et à l'urbanisme ne renversera la tendance qu'au cours du XIXe.


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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 10 Avr 2021 7:59 
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Plutarque
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Localisation : Poitou
JMTARDIF a écrit :
Pierma a écrit :
Helios a écrit :
[...]Bref, disons que Naples et Rome se valent largement en termes d'agglomération / aire urbaine (3 à 4 millions), sont toutes les deux loin derrière Milan. Mais la baie de Naples est assurément l'une des zones les plus urbanisées d'Italie, qui donne l'impression d'une ville géante.

Merci pour ces précisions, Helios.

@Pouzet : quel pouvoir organisait cette aide aux nécessiteux ?


C'était le roi de Naples, à sa discrétion...


Après la conquête, le royaume d'Italie maintint ce système pendant quelques années, avant de le supprimer en 1865 - 1866.

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 Sujet du message : Re: Démographie de Naples
Message Publié : 10 Avr 2021 12:59 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Versailles
Merci pour ces explications


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