Oui, il faut un mouvement collectif, dans une ville, une région, un Etat, mouvement mené par un groupe d'entrepreneurs décidés à agir et à prendre des risques, le tout encouragé par l' Etat et non contrarié par une autorité morale ou religieuse. Gagner de l'argent ne doit pas être condamné et réussir est positif.
Positif et encouragé au moins dans le groupe ou dans la communauté, comme pour les juifs qui pratiquent la banque et le grand commerce international depuis plus de 2000 ans grâce à un réseau international , le plus souvent jusqu'à une époque récente dans l'hostilité générale quand à leur recherche du profit tourné en dérision par l'opinion chrétienne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Tout à fait d'accord avec vous. Pour moi le capitalisme ne prend vraiment son essor qu'au XVIIIe siècle. Je parle de la période de la Renaissance surtout pour répondre à la question posée.
Egalement d'accord avec vous pour dire que l'or des Amériques n'a pas pas aidé l'économie espagnole, au contraire. Je voulais surtout dire que l'or s'est mis à affluer vers l'Europe, via l'Espagne.



Effectivement je caricature un peu grossièrement, veuillez m'excuser. Quand je dis que le monde d'alors est fini, c'est en fait pour dire qu'il n'est pas en expansion comme il le sera à partir de la Renaissance. Or je pense qu'un monde en expansion est une des conditions favorables au développement du capitalisme. De plus je reconnais volontiers que l'Empire commerce beaucoup avec les barbares, c'est d'ailleurs de cette façon que j'explique que l'Europe perd peu à peu de son or. Cette fuite de l'or s'étale sur une très longue période, et le manque d'or ne se fait vraiment ressentir qu'au Moyen-Age en réalité. Sur la banque, plutot que d'invention j'aurais du tout de suite parler de "sophistication", comme je l'ai fait à la fin.

PS : veuillez excuser l'abscence d'accents circonflexes, ma touche déconne...

Si le "manque d'or ne se fait sentir qu'au Moyen Âge (et là dessus je n'en sais absolument rien mais partons de la supposition) c'est peut être justement que sous l'Empire le commerce n'est pas qu'à sens unique contrairement à ce que professent certains auteurs latins, chantres de l'autarcie. Quand on retrouve en plein barbaricum des armes de fabrication romaine avec l'estampille du fabricant et qu'une législation prohibe justement cet échange c'est bien la preuve qu'il avait lieu. Les barbares ne payaient pas avec des coquillages ou des cailloux. Certes l'or n'y abonde pas mais les liquidités romaines se retrouvent jusqu'en Pologne actuelle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

L'usure (même si le capitalisme ne lui est pas réductible) semble attestée depuis bien longtemps avant la renaissance, il est fait explicitement référence au prêt à intérêt vers la moitié du XVIIIe siècle avant Jésus-Christ dans le code Hammourabi. Alors que ses excès en sont condamnés dans l'empire romain par Caton "Majores nostri sic habuere, et ita in legibus posuere, ut cum fures quidem duplici poena luerunt, foenoratores in quadruplum condamnarent.".
Aristote (Politique 1256 Ae) oppose l'économie et la chrématistique. Comment condamnerait (car il condamne la seconde) quelque chose qui n'existe que depuis la renaissance ?
Alors que dès le Haut Moyen Âge, son équivalent le commodatum n'en est pas moins condamné. L'argent ne se consomme pas, il est inconcevable d'en tirer profit. D'ailleurs, le concile de Nicée le condamnera sans moindre ambiguïté.
Saint Thomas d’Aquin, dans le bas Moyen Âge, poursuivant sur la lancée :

Recevoir un intérêt ou une usure pour de l'argent prêté est une chose injuste de soi, car en faisant cela on vend une chose qui n'existe même pas ; d'où résulte évidemment cette sorte d'inégalité qui est opposée à la justice. Pour rendre cette proposition évidente, remarquons d'abord qu'il est des choses dont l'usage entraîne leur destruction ; ainsi le vin que nous buvons, le blé que nous mangeons se consomment ou se détruisent par l'usage. Pour de telles choses on ne doit pas séparer l'usage de la chose elle-même ; du moment où la chose est cédée, on en cède aussi l'usage. [...] Il est des choses, au contraire, qui ne sont pas du tout destinées à être consumées ou détruites par l'usage ; l'usage d'une maison consiste à l'habiter et non à la détruire. Pour ces sortes de choses on peut traiter séparément de l'usage et de la chose elle-même ; ainsi l'on peut vendre une maison en s'en réservant l'usage pour quelque temps, et, réciproquement, céder l'usage d'une maison, en s'en réservant la propriété. Voilà pourquoi on est en droit de faire payer l'usage d'une maison et de demander en outre qu'elle soit convenablement entretenue, comme cela se pratique dans les baux et les locations. Mais la monnaie a été principalement inventée [...] pour faciliter les échanges. D'où il suit que l'usage propre et principal de l'argent monnayé consiste en ce qu'il soit dépensé et consumé en servant aux commutations ordinaires. Il est donc illicite en soi de retirer un intérêt pour l'usage de l'argent prêté, ce en quoi consiste l'usure proprement dite. Et de même qu'on est tenu de restituer toute autre chose injustement acquise, de même on est tenu de restituer l'argent qui est le fruit de l'usure. Saint Thomas d'Aquinas
Alors,s' il n’existe pas avant, et non en quantités marginales alors pourquoi est-il condamné avec autant d’insistance (cette question implique évidemment les condamnations bibliques) ?
Par ailleurs, je pense qu’il serait intéressant de se poser une autre question : tous les pays d’obédience protestante ont-ils connu une telle explosion que la ligue hanséatique ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Il faut se méfier de ces histoires de condamnation de l'usure. Si je me souviens bien Luther et Calvin y étaient également hostiles, ce qui n'a pas empêché ceux qui suivaient leurs idées de se détacher de cela. Dans les faits l'endettement est un mécanisme économique inévitable, on le trouve à peu près partout en dépit des condamnations théologiques qui ne sont sans doute pas vraiment suivies. Il y a toujours un moyen de contourner ou de s'accommoder.

Si je puis me permettre, Yongle ne dit pas que les interdictions étaient respectées, il y voit juste la preuve que le prêt à intérêt existait. Sinon, à quoi bon l'interdire ?

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

confirmé,et aussi que si c'était "officiellement" rejeté, c'est bien que quelque part les proportions n'étaient pas négligeables.

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Jacques Heers a établi par l'étude d'archives locales que le prêt à intérêt était abondamment pratiqué à la fin du moyen âge mais en le camouflant sous des manières de procéder où le mécanisme du calcul d'un intérêt n'apparait pas. Il me semble me souvenir que le procédé le plus utilisé est quelque chose comme la vente de terre avec rachat à un prix différent, l'intérêt étant la différence ?

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Le prêt à intérêt est très largement pratiqué à la fin du Moyen Age et de manière ouverte. Ce sont certaines formes considérées comme abusives qui sont réellement surveillées. Et ce prêt n'est pas uniquement le fait des Juifs, Lombards ou autres semi-exclus.

L'endettement est généralisé dans les derniers siècles du Moyen age, dans les campagnes et les villes, chez les paysans, artisans, commerçants, religieux, nobles, souverains, Etats naissants etc... La circulation monétaire et le besoin de capitaux sont de plus en plus considérables. Tout cela ne pouvait avoir lieu sans prêt à intérêt. Malgré des retours de crispation, le droit canon s'est de plus en plus orienté vers une définition de l'usure comme était un intérêt excessif (supérieur à 20%).

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Oui, bien sûr ; Et dans ce cas-là on en revient à pourquoi les juifs ?
Un des passages les plus anciens de la Bible à ce sujet se trouve dans le deuxième livre des Rois: à la mort du débiteur, le créancier s'empare de ses enfants pour les réduire en esclavage en remboursement de la dette de leur père (2 R 4,1). L'épisode ne comporte aucune condamnation de la manière d'agir d'un créancier qui paraît exercer là un droit reconnu. L'intervention d'Élisée en faveur de ces enfants et de leur mère repose sur son sentiment de pitié à l'égard des proches d'un homme qui appartenait à une confrérie de prophètes et qui craignait Yahvé.

Bon voilà,la punition de manquement au remboursement du créditeur n’est pas la volonté de Yahvé, au travers d’Élisée elle semble plutôt lui déplaire.on n’aime pas les opportunistes mais c’est la pitié qui prime. Il y aurait de quoi développer.
Les injustices faites à son peuple pour cause de mauvais paiements poussera le Dieu des juifs à proscrire définitivement le gain d’argent sur l’argent… Mais son entre gens du peuple élu !
Une manière de plus pour les occidentaux(pardonnez le mot mal à trouvé) de se sentir exclu et de leur en vouloir encore plus.
Voici ou j’ai pioché mes quelques citations :

Bien à vous.

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Comme je l'ai déjà écrit : il faudrait définir ce qu'on entend par capitalisme. Si l'on suit certaines définitions, il existe bien avant la Renaissance. http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme



Dans cette discussion, je trouve qu'on mélange pas mal de ces définitions ce qui conduit à une espèce de cacophonie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je jette un nouveau pavé dans la marre. Je n'ai aucune idée de la validité d'une telle théorie, mais c'est bien pour cela que je demande votre avis :

Est ce que les croisades ont accéléré et augmenter les échanges commerciaux ? La grande peste et ses cortèges de morts a t elle permis une redistribution des capitaux et donc la génération de la concentration de capitaux autrefois bien plus dispersés ? L'empire byzantin, à mesure qu'il se voyait menacé par les futurs ottomans s'est il de plus en plus appuyé économiquement sur les italiens ? A t il libéré ou ouvert davantage son commerce avec les cités italiennes ce qui aurait permis in fine une augmentation des flux commerciaux ?

merci a vous !

accélérés et augmentés peut etre pas , mais en tout cas pas réduits

bien à vous

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On lit aussi le contraire, que les croisades ont implanté l'europe au moyen-orient sur le plan commercial et qu'il s'agit d'un grand tournant. Voir Braudel, je crois de mémoire, il insiste sur ce point. il y a un bilan commercial positif pour l'europe des croisades.

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Sauf à confondre le capitalisme avec n'importe quelle activité de production artisanale ou agricole, je dirais que le capitalisme, c'est la combinaison d'une logique d'innovation et de recherche de productivité avec une logique d'accumulation de capital (notamment le réinvestissement des bénéfices pour accroitre les capacités de production).