La recherche du profit en tant que tel n’a rien avoir avec le goût pour la richesse ((selon la veille maxime l’appât du gain est sain). Le premier est un concept économique basé sur la concurrence et le travail (choses inexistantes chez Rome en quoi elle ressemble assez fort à la mentalité grecque, à défaut l’on expliquerait difficilement l’entretien de milliers d’esclaves). Quant au goût pour la richesse et l’accumulation de fortunes, c’est un concept humain qui devait exister depuis la nuit des temps (chez toutes les civilisations antiques). Accumuler des richesses chez les romains est quelque chose de familier, il suffit de voir les récits de Suétone sur la fortune de César (sur ses dettes aussi !) et sur celle de Pompée. Mais contrairement à ce qui a été avancé, ces fortunes n’ont été que des moyens pour atteindre le statut social (consulat, magistrature,..). Un moyen et non une condition sine qua none pour certains citoyens romains d’atteindre les honneurs. A défaut, il serait impossible alors d’expliquer que de nombreux plébéiens (d’origine modeste) pouvaient atteindre les plus grands honneurs de la république. C’est seulement aux périodes tardives de l’empire (périodes de grande corruption) que la richesse fut devenue une condition d’atteindre et pour entretenir le pouvoir (pour l’atteindre les empereurs n’hésitaient point à tuer). Par ailleurs, la décadence de Rome fit également que la richesse soit devenue un moyen pour certains sujets de l’empire d’obtenir la citoyenneté. Mais la confusion des genres faite dans vos derniers messages traduisent bien une confusion assez regrettable entre la richesse et le profit.

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Excusez-nous pour notre confusion

Mais ici, je crois que c'est vous qui en comettez une: A-t-on jamais dit ici que le capitalisme était né à Rome, jamais. On a seulement soutenu l'existence du commerce et de la concurrence vu l'existence de plusieurs lieux de productions.

Dire que la richesse et le profit n'ont rien à voir est faux car comment être riche sans rechercher le profit

La richesse était un moyen pour arriver aux plus hauts postes et donc était nécessaire dans la plupart des cas. Le cas de la plèbe est l'exception.

Mais il me semble que c'est vous qui vous éloignez du sujet de base.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

http://www.eleves.ens.fr/home/robin/histoire/ancienne/pouvoir/administration




On pourrait même parler de "mondialisation" avant l'heure, les conquêtes de l'Egypte et de l'Afrique vont avoir des répercussion sur les agriculteurs italiens, car l'Egypte (surnommé le grenier à grain de l'empire) et le nord de l'Afrique est plus fertile, et la main d'oeuvre moins chère, ce qui rendra ces produits agricoles moins cher que les produits italiens même en comptant les frais de transport, ce qui va causer un exode rural des italiens vers les villes, où ils vont augmenter le nombre des miséreux.




Je vois que vous ne connaissez pas le système républicain romain, c'est un système ploutocratique basé sur l'argent, il faut au moins 1 millions de sesterces pour être sénateur et 400000 pour devenir chevalier. Et si on n'est pas sénateur ou chevalier on ne peut pas accéder aux magistratures.




En 287 avant JC. les plébéiens obtiennent les mêmes droits que les patriciens. Une fois qu’ils auront eus cette égalité, la distinction entre patriciens et plébéiens va s’estomper progressivement. Le terme de plèbe servira alors à designer le petit peuple de Rome.




A part par héritage .

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

J'avais oublié l'argument censitaire, qui est très révélateur de l'état d'esprit des Romains. Par ailleurs, moralement, un "pauvre" n'a rien d'intéressant pour la nobilitas .
L'organisation ploutocratique de la société relève bien que l'accumulation de capital et de richesses était obligatoire dans le système de vote. Une fois que les 92 premières centuries avaient voté - les plus riches - ( sous la République ) on ne faisait même plus appel au reste du peuple.

Par ailleurs, personne n'a dit que le capitalisme est né pendant l'Empire, mais, il y avait dans les esprits les mêmes buts et les mêmes conséquences.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je pense que ce qui suit, extrait de mon cours d'Histoire des Temps modernes, vous éclairera:

Dès le début du XVe S, on arrive au capitalisme car la société laisse de plus en plus de place à l'homme d'argent. En effet, les sociétés ont fréquemment leur capital séparé entre différents acteurs, ce qui permet de varier ses achats de parts et de là ses investissements. C'est à Gênes que naît la première société à parts multiples, base des sociétés anonymes: C'est le début du capitalisme.
Les Médici ont ainsi leur capital réparti pour 10% dans la drapperie et la soierie, et pour 90% dans les banques et les commerces.
Le marchand est maintenant l'homme d'affaires qui gèrent différentes affaires grâce à ses fonds. Il peut maintenant placer son argent pour en tirerdes bénéfices sans avoir à administrer les sociétés.

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Le capitalisme n'est pas né du jour au lendemain!

A rome il y avait les publicains

differentres facettes du capitalisme:

l'épargne: comme a dit Bainville est apparu à la préhistoire.
l'économie raisonné: les moines
l'usure: avec le protestantisme.
et les société anonyme à toulouse!

Le capitalisme est né à Toulouse

Dans la deuxième moitié du XIIe siècle, à l'époque du roi Philippe-Auguste, il y avait 60 moulins flottants sur la Garonne, à la hauteur de Toulouse.

Ces moulins qui fournissaient de l'énergie aux meuniers locaux étaient répartis entre le lieu dit Château-Narbonnais, la Daurade et le Bazacle. Mais sensibles aux crues et d'une faible productivité, ils furent bientôt remplacés par trois barrages équipés de moulins fixes.

Pour réunir les capitaux nécessaires à la construction de ces barrages, les meuniers constituèrent une société à laquelle ils confièrent leurs économies, en contrepartie de quoi ils reçurent des papiers notariés attestant de leur placement.

Ces papiers notariés étaient dénommés uchaus. Anonymes comme les actions des sociétés anonymes actuelles, ils pouvaient passer de main en main de sorte que très vite, la propriété des trois sociétés exploitant les barrages échappa aux meuniers pour passer à la bourgeoisie toulousaine, avide de bons placements.

Ainsi naquirent les premières sociétés capitalistes du monde (si l'on met à part quelques références qui remontent au règne de l'empereur Commode, en Afrique romaine).

Le barrage du Bazacle, mentionné dès 1177, était long de 400 mètres. Pas moins! Il était constitué de troncs de chênes enfoncés dans le fond du fleuve.

La société des moulins du Bazacle subsista jusqu'au... XIXe siècle. Le barrage ayant été converti à la production d'électricité, elle prit alors le nom de Société toulousaine d'électricité du Bazacle

site: hérodote

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

Même si je ne partage pas ces arguments, que faites-vous des Juifs, les seuls au Moyen Age à prêter de l'argent, à l'usure; votre argument sur le capitalisme du XIIe tient la route.

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Absolument, Hannibal a raison : la Chrétienté refusait le prêt à usure et seuls les juifs le pratiquaient. ( aux alentours de 7 - 10 % )

duc de Raguse.

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et vous ne partagez pas quoi?
pour les juifs ce fut marginal!

les seigneurs aussi ont joué un role dans la naissance du capitalisme!

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Je ne partage pas les idées que j'ai citées.

Le rôle des Juifs fut loin d'être marginal, il suffit pour s'en rendre compte de lire des textes de l'époque et même des romans pour voir que le Juif est un usurier.

Par contre c'est bien le rôle des seigneurs dans le capitalisme qui fut marginal lors de sa naissance. Par après, il se rendront compte de l'intérêt qu'ils peuvent tirer de l'entreprise. Mais ces seigneurs sont surtout des rois voire des comtes ou des ducs de vastes ensembles territoriaux. Il suffit de voir les luttes entre vourgeois et patriciens durant le bas Moyen Age.

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Le rôle des juifs - surtout en mer Méditerranée - est loin d'être marginal et il représentaient pas loin du tiers des marchands de l'époque.
Surtout que c'est souvent eux les premiers qui osaient ( d'où les mauvaises blagues sur eux aujourd'hui ) faire des profits. Les chrétiens s'interdisaient cela entre eux - du moins officiellement.
De la Terre Sainte ( ports de Tripoli, Acre, Antioche ) en passant par les cités italiennes ( Amalfi, Pise, Gênes, Venise) jusqu'à l'Espagne en pleine Reconquista ( Barcelone, Saragosse...), on les trouve partout.

duc de Raguse.

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Posté le: 15 Sep 2003 9:57 Sujet du message: Renaissance et naissance du capitalisme

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durallo a écrit:
Le capitalisme n'est pas né du jour au lendemain!

Pour réunir les capitaux nécessaires à la construction de ces barrages, les meuniers constituèrent une société à laquelle ils confièrent leurs économies, en contrepartie de quoi ils reçurent des papiers notariés attestant de leur placement.

Ces papiers notariés étaient dénommés uchaus. Anonymes comme les actions des sociétés anonymes actuelles, ils pouvaient passer de main en main de sorte que très vite, la propriété des trois sociétés exploitant les barrages échappa aux meuniers pour passer à la bourgeoisie toulousaine, avide de bons placements.


Les prêts accordés par des particuliers à l’Etat puis remboursés avec intérêts sont une œuvre romaine. Durant la première guerre punique, la République emprunta les frais de construction d’une nouvelle flotte de guerre pour les combats en Sicile à des riches particuliers romains qui reçurent des papiers notariés qui engagent l’Etat à rembourser ses prêts avec intérêt. Plus tard, ces particuliers formèrent des sociétés qui empruntèrent l’argent suffisant pour former la flotte de guerre qui battit les Carthaginois aux îles Egeates.

Le type de transactions, de prêts avec intérêts caractéristiques du capitalisme existaient depuis l’antiquité. La question de la naissance du capitalisme reste donc posée. Je pense que son développement dans certaines régions du nord de l’Europe (Anvers, Amsterdam, Londres) et de quelques cités méditerranéennes comme (Gênes, Venise,…) fut le résultat d’une association entre les différents instruments déjà (documents de transaction,…) cités avec une propension au travail et au gain caractéristique de la Réforme (apparition du protestantisme). Un processus qui accompagna l’apparition du marché et du commerce au long cours pratiqué dans certaines grandes foires d’Europe.

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durallo
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Posté le: 15 Sep 2003 10:43 Sujet du message:

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La thèse de Weber est en partie fausse, le capitalisme c'est dévéloppé par des petites sectes marginales, c'est surtout l'originalité qui l'a dévéloppé.
L'Angleterre était protestante mais le capitalisme a été tenu par les minorités chassées!
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Hannibal
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Posté le: 16 Sep 2003 7:33 Sujet du message: Re: Renaissance et naissance du capitalisme

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Pallas a écrit:

Le type de transactions, de prêts avec intérêts caractéristiques du capitalisme existaient depuis l’antiquité. La question de la naissance du capitalisme reste donc posée. Je pense que son développement dans certaines régions du nord de l’Europe (Anvers, Amsterdam, Londres) et de quelques cités méditerranéennes comme (Gênes, Venise,…) fut le résultat d’une association entre les différents instruments déjà (documents de transaction,…) cités avec une propension au travail et au gain caractéristique de la Réforme (apparition du protestantisme). Un processus qui accompagna l’apparition du marché et du commerce au long cours pratiqué dans certaines grandes foires d’Europe.

Pallas


Vous semblez admettre que ce n'est pas le protestantisme qui a créé le capitalisme mais qu'il a permis de le "justifier", ce qui n'était pas le cas du pape.

Pour ce qui est de Rome, le prêt que vous mentionnez me semble un acte isolé, ce qui ne peut signifier le départ d'une réelle activité capitaliste.
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duc de Raguse
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Posté le: 17 Sep 2003 17:29 Sujet du message:

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Cela commence à devenir ridicule !!!
La Réforme luthérienne n'apparait qu'au début des années 1520 et étant donné que la majorité des princes protestants qui passent à la Réforme sont en guerre avec leurs voisins, je doute d'une conséquence sur l'économie au XVIème siècle.
Je le répète haut et fort : la seule expliquation de l'essor du capitalisme, grâce à l'esprit protestant est nulle et non viable.
Un historien se doit de confronter des actes, de les comparer et de les mettre en relief, non de suivre la thèse - critiquable - d'un sociologue !!

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Pallas
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Posté le: 17 Sep 2003 17:59 Sujet du message: Renaissance et naissance du capitalisme

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Pourquoi une remarque si sarcastique Duc de Raguse ? Et pourquoi donc une telle orientation réfractaire à ce que le protestantisme peut bien apporter au capitalisme ? Votre pseudo évoque déjà quelque chose qui penche vers une hostilité si forte aux autres sectes du christianisme. Raguse fut en fait une principauté croate sous domination vénitienne et on sait que les Croates qui sont les seules catholiques slaves des Balkans furent hostiles aux autres doctrines de la chrétienté. Voilà pour moi une explication logique à vos diatribes qui sont, de loin, moins pédagogiques et utiles que ceux d’Hannibal !
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duc de Raguse
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Posté le: 17 Sep 2003 18:07 Sujet du message:

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Mon pseudo vient d'ailleurs....
Pour mes remarques sarcastiques, c'est bien cela, non ? Hé bien, c'est très simple l'argumentation envers la surdité ou la perte de la vue m'ennuie.
Vous répondez lorsque je suis approximatif, car las de vous observer enfermé dans votre dogmatisme, alors que lorsque j'argumente en vous citant des exemples crédibles, vous escamotez.
Il suffit juste de retourner aux précédentes pages et de lire !!
Mon cher, mes diatribes sont le fruit de votre impolitesse à me répondre au bon moment !

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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 7:29 Sujet du message:

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Merci pour le compliment Pallas, je suis pédagogique, cool pour un futur prof', enfin s'il reste de la place et si je suis diplômé un jour, touchons du bois...

Pour ce qui est de l'intervention du duc, je le comprends tout à fait car moi aussi je m'étonne que vous ne reconnaissiez pas que l'argument de Weber n'était pas entièrement crédible.
Si comme Raguse et moi l'avons dit le protestantisme a permis une justification spirituelle du profit plus franche que la tolérance de Rome, il n' a en aucun cas pu le créer ex nihilo. C'est sur ce point avant tout que repose la principale faiblesse de votre exposé sur les arguments de Weber.
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Pallas
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Posté le: 21 Sep 2003 11:23 Sujet du message: Renaissance et naissance du capitalisme

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Le protestantisme n’explique pas totalement l’émergence du capitalisme mais son essor chez certainement villes émergentes du nord de l’Europe. Weber n’avait pas la prétention d’avancer une seule causalité pour la naissance du capitalisme. Par ailleurs, j’ai cité l’apparition du commerce au long cours entre les villes d’Europe, la découverte de nouvelles voies de navigation entre les océans et les corporations de commerçants et d’industriels dans les bourgs et villes comme des causes concomitantes au développement du capitalisme. A d’autres égards, le protestantisme fut plus profitable au capitalisme que le catholicisme. Voilà c’est toute l’essence de mon analyse.
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Posté le: 21 Sep 2003 11:35 Sujet du message: Renaissance et naissance du capitalisme

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Le protestantisme n’explique pas totalement l’émergence du capitalisme mais son essor chez certainement villes émergentes du nord de l’Europe. Weber n’avait pas la prétention d’avancer une seule causalité pour la naissance du capitalisme. Par ailleurs, j’ai cité l’apparition du commerce au long cours entre les villes d’Europe, la découverte de nouvelles voies de navigation entre les océans et les corporations de commerçants et d’industriels dans les bourgs et villes comme des causes concomitantes au développement du capitalisme. A d’autres égards, le protestantisme fut plus profitable au capitalisme que le catholicisme. Voilà c’est toute l’essence de mon analyse. A défaut, il aurait sa fortune avant même l'avènement de la renaissance. Il faudrait reconnaître que l’église catholique à force de prêcher une croisade aussi dure contre l’appât du gain bloqua toute initiative dans le sens d’une accumulation du capital, comment comprendre sinon que les Habsbourgs dépensèrent toutes leurs richesses tirées du nouveau monde dans la guerre contre les protestants.

Pour aller plus loin je pense aussi au manque de toute prédilection pour l’accumulation du capital chez les romains, les occidentaux héritèrent donc cette propension des romains avant que la renaissance la détruisit. Cette démarche explique d’ailleurs que l’Occident vécut en autarcie durant toute la période du moyen âge, il n’eut aucune tentative (hormis peut être l’épisode assez court des croisades) pour contrôler la route de la soie alors que les musulmans purent la garder sous leur domination durant des siècles, ce qui explique également que Venise dut traiter avec les ottomans pour garder leur commerce, ce fut que vers la milieu de la renaissance que les occidentaux cherchèrent d’autres voies ce qui amorça aussi bien l’essor du capitalisme que le déclin, en même temps, de Venise et de Gênes.
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Pallas
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Posté le: 21 Sep 2003 11:39 Sujet du message: Renaissance et naissance du capitalisme

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Toutes mes excuses pour le chevauchement des deux derniers messages
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duc de Raguse
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Posté le: 21 Sep 2003 12:04 Sujet du message:

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Vous entrez dans un raisonnement fort alambiqué, utilisant des phrases à ralonge, si bien que je n'arrive plus à vous suivre...
Peut-être ne suis-je pas le seul ??
Mais à votre affirmation sur la lutte des Habsbourg contre les protestants, qui ont dépensé au passage toutes leurs richesses que fallait-il comprendre ?

P.S. : vous êtes modérateur, vous pouvez supprimer votre message en trop...

duc de Raguse.
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Hannibal
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Posté le: 26 Sep 2003 15:50 Sujet du message: Re: Renaissance et naissance du capitalisme

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Pallas a écrit:
Bonjour

C’est le protestantisme qui initia l’entrée de l’Europe dans l’ère du capitalisme entre 1520 et 1550.


Avouez que cette phrase était fort ambigue. On lirait ça comme paraphrase de "le protestantisme a créé le capitalisme". Voila pourquoi le débat fut si touffu.

Pour votre dernier message, j'ai quelques remarques:

1° Comme le dit le duc, je ne crois pas que les Habsbourg aient attaqué les protestants uniquement pour éliminer leur trop-plein de richesse, c'est plutôt du à une opposition politico-religieuse.

2° Le contrôle de la route de la soie ne fut pas une obsession surtout par un manque de moyen et peut-être de volonté politique qui n'allait pas toujours de pair avec les préoccupations économiques.

3° J'avoue que vos phrases pourrait être un peu plus clair car vos phrases tendent à faire perdre le sens de votre réflexion.
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duc de Raguse
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Posté le: 26 Sep 2003 16:04 Sujet du message:

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Peut-être va-t-il vous répondre à vous, car il m'ignore depuis un bout de temps...
Je l'ai peut-être cherché, car je n'y suis pas allé avec des pincettes !
Enfin, au moins je pourrais lire votre correspondance et m'éclairer un peu, mais c'est un peu dommage, une telle réaction...

duc de Raguse.
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Hannibal
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Posté le: 26 Sep 2003 16:09 Sujet du message:

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Me voila en première ligne, chouette, ça va chauffer, non je rigole allez n'oubliez pas la célèbre devise de Gilliam:

Citation:
Always look at the bright side of life

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Posté le: 26 Sep 2003 17:02 Sujet du message:

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Je préfère "God save the king"

duc de Raguse.
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Hannibal
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Posté le: 26 Sep 2003 17:04 Sujet du message:

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Là j'avoue que je ne vois plus où cela est dit mais vous pouvez ouvrir un sujet en Cinéma, je vous y suivrais volontiers.
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Pallas
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Posté le: 29 Sep 2003 16:13 Sujet du message: Renaissance et naissance du capitalisme

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Je crois qu’on s’éloigne du sujet et du forum en même temps !
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Oncques ne rebrousse

pouvons nous dire que la renaissance artistique s'est propagé grace aux guerres que mena François 1er?

Bonsoir,
J'ai lu avec intérêt ce fil...
Ce que j'en pense, c'est que le capitalisme n'a certainement pas été initié par le protestantisme, mais peut être le protestantisme l'a-t-il favorisé ensuite.
Pour l'instant, je proposerai une réaction sur ce que je viens de lire :


J'adhère totalement à la citation de durallo

A ce sujet, je vous recommande une lecture passionnante :
Aux origines des sociétés anonymes
LES MOULINS DE TOULOUSE AU MOYEN AGE
Par Germain Sicard librairie Armand COLIN 1953

C'est un ouvrage de quelques 400 pages qui pousse les investigations très loin et qu'il serait illusoire de résumer en quelques lignes...
Dans une première partie, il traite des moulins de Toulouse face au droit féodal et aux pouvoirs public avec de nombreuses considérations juridiques sur la Garonne (fleuve public ou fleuve privé ?) les concessions des moulins et la police économique
Dans une seconde partie, il traite de la structure des sociétés et de leur évolution.
Dans une dernière partie, il traite des sociétés toulousaines de moulins et des origines des sociétés anonymes...
Bref, on se croirait déjà dans la phase du capitalisme triomphant !!!

Ce fil me donne envie de le relire, je vais m'y attacher...

Cordialement

_________________
Jean-François

et les polyptyques des moines sous les carolingiens!

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