Bonjour

C’est le protestantisme qui initia l’entrée de l’Europe dans l’ère du capitalisme entre 1520 et 1550. Les pays qui ont connu un net développement économique durant cette période furent les pays à dominante protestante. Anvers, Londres et Amsterdam supplantèrent Venise et Gênes comme principaux pôles économiques et commerciaux et consacrèrent l’entrée en scène du nord au détriment de la Méditerranée. C’est assez paradoxal de voir que c’est des raisons de culte et de confession protestante qui furent décisifs à la montée en puissance du capitalisme et de l’essor économique et c’est Weber qui donna une bonne explication à ce phénomène. Selon lui, « la réforme aurait ainsi offert au capitalisme une idéologie d'élection en contribuant, d'une part, à un progrès de la rationalité des comportements (par rapport à l'influence des religions traditionnelles) et en consacrant, d’autre part, d'un point de vue moral, les activités temporelles ». Les protestants considèrent que les œuvres divines et les fruits du travail sont des preuves de la louange divine et l’ascétisme puritain aboutissent au rationalisme parce qu’il considère que le gaspillage de biens matériels et de temps conduit à l’oisiveté et aux tentations et donc aux vices. Le Cloître, selon Weber, a été la première entreprise économique de l’occident. Un autre fondement psychologique, lui aussi initié par la réforme, est représenté dans la liberté de conduire une vie libre et autonome pour un chaque individu, une liberté assez caractéristique du puritanisme.
Voilà un des plus grands apports de la renaissance, la réforme fut encore plus féconde pour l’occident que l’humanisme et les autres créations de la renaissance.

Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Mais Weber, en s'appuyant sur un échantillon statistique relativement au capitalisme protestant, ne contredit-il pas partiellement son argumentation que le protestantisme est une cause de la montée en puissance du capitalisme lorsqu'il montre qu'alors, dans l'État de Bade, dont il donne les chiffres en exemple, l'apport économique des protestants est près de 150% celui des catholiques, mais celui des Juifs est près de 15 fois celui des protestants.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne

A une échelle statistique de quelques milliers d’individus (les juifs) l’apport est certainement plus élevé (car le dénominateur est plus faible…question d’arithmétique) mais à l’échelle de millions d’individus (les protestants), l’apport est plus grand (le dénominateur est plus élevé).

Loin de ce casse tête mathématique, je pense que les Juifs se sont spécialisés dans les finances, l’orfèvrerie et le commerce, des secteurs à forte valeur ajoutée etce, contrairement aux protestants qui eux connaissent une véritable « division du travail » ou des secteurs à forte valeur ajoutée côtoient des secteurs (agriculture, artisanat, manufacture..) moins rentables relativement aux premiers.

Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Méfiez vous d'une approche trop dogmatique de l'Histoire : ce que vous affirmez, concernant les années 1520 ne tient pas la route.
Dois-je vous rappeller que les ports et places commerciales et de transit des métaux précieux sont en territoire catholique à Séville et à Lisbonne !!!
Ce n'est pas parce que Weber écrit une chose, qu'il faut la suivre à la lettre...
De plus, l'augmentation du commerce, des richesses et du négoce depuis l'antiquité ne saurait être imputable aux protestants...Sans oublier que la lettre de change - la carte de route du capitalisme - a été créée au Moyen Age par des marchands catholiques ( il en va de même pour les comptoirs, les contrats de nolisement...).

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pourriez-vous donner des précisions sur la lettre de change et les contrats de nolisement??? Je n'y connais rien....

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

Biensûr mon cher Tonio ( alias Saint-Just ) :

Le contrat de nolisement était un contrat passé entre marchands et armateur afin de louer des navires pour une destination précise.

Le contrat de change et la lettre de change étaient des actes notariés entre marchands. Le premier concernait une somme d'argent échangée entre deux marchands : celui qui avait reçu la somme s'engageait à rembourser l'autre plus tard dans une autre monnaie ( apparu à Gênes vers 1300 )
La lettre de change est plus complexe et s'organise autour de quatre personnes : le donneur, le tireur, le tiré et le bénéficiaire. La somme était versé par le premier au second, qui ordonne au troisième ( sur une autre place commerciale ) de verser cette somme ( souvent dans une autre monnaie ) au quatrième. Le délai de cette tractation entre ces personnes est appellé l'usance. ( hé oui, c'est très complexe !!! )
Cela permettait une absence de transport de monnaie métallique, de faire fructifier la somme grâce à l'intérêt dû au laps de temps de l'usance, cela marque la naissance du crédit et l'on pouvait spéculer sur les monnaies.
Ce type de contrat apparait aussi en Italie vers 1400.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

La découverte de l’Amérique et le grand commerce des métaux précieux qui s’ensuivit n’a eu aucun apport durable pour l’essor du capitalisme car les richesses exploitées et commercialisées à partir des nouveaux territoires d’Amérique ont été gaspillées dans les différents conflits menées par la famille des Habsbourg (l’Espagne n’a profité aucunement de ses richesses, elle s’est perpétuées dans une décadence économique et culturelle que l’église catholique n’a fait qu’accélérer). L’Espagne et le Portugal ne parviendront jamais à capitaliser les grandes ressources drainées de leurs colonies car ces empires ne disposait pas d’institutions qui peuvent monopoliser ces richesses en évinçant la classe marchande. Se sont les marchands Flamands, Anglais, Hollandais qui profitèrent de ce commerce. Les flux de commerce et de négoce des places d’Amsterdam, d’Anvers et de Londres eurent des effets considérables à l’essor du capitalisme et dont le protestantisme fut un acteur décisif (pour les raisons que j’ai déjà évoqué). Mais le protestantisme n’explique pas tout. Les Pays-Bas, par exemple, était possession du grand empire des Habsbourg, il profitèrent de leur position centrale dans cet empire pour exploiter le commerce espagnol puis ils obtinrent leur indépendance en 1579.

Je me permets de vous signaler que l’antiquité ne fut aucunement féconde en essor commercial. A cette époque le marché n’existait pas. Dans l’empire romain il ne pouvait exister de concurrence entre cités car le marchand romain pouvait facilement jouer sur les prix entre différentes régions de l’empire en l’absence de concurrence. C’est au contraire l’autonomie des villes, la décomposition de la féodalité et l’émiettement de l’Europe et le commerce au long cours qui jouèrent en faveur de l’apparition du capitalisme.

C’est les marchands italiens qui créèrent la lettre de change au XIIe siècle qui passa vite d’un instrument de paiement à un instrument de crédit. La banque fut également une invention italienne. Même cela ne vous avance à rien car les places financières du nord (Anvers, Amsterdam et Londres) éclipsèrent bientôt les italiens. Venise et Gêne perdirent leur puissance économique et déclinèrent lorsque le commerce du nord (baltique et mer du nord) joignit celui de la Méditerranée et lorsque de nouvelles voies de navigation sont ouvertes avec l’Inde et l’extrême orient (les protestants des Pays Bas y jouèrent à rôle de premier plan) contournant ainsi les ottomans qui bloquait l’accès à l’océan indien. (Les vénitiens catholiques traitent avec les turcs pour l’accès aux richesses de l’extrême orient).

Que la lettre de change fut une invention italienne n’est pas un élément décisif pour réhabiliter le catholicisme. C’est comme si on devra considérer l’invention scandinave du portable comme décisive à l’essor des technologies de l’information et de la communication dans le monde moderne. Ce que Weber a essayé de faire ce n’est pas d’expliquer les causes sous-jacentes historiques du capitalisme dans le moindre détail mais simplement de donner une explication sociologique au comportement économique des protestants en rapport avec leur doctrine. L’essor des pays à dominante protestante lui donna un éclairage sur la problématique.

Pallas

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Je comprends pas ce que vous voulez dire. Vous expliquez qu'il n'y avait pas de concurrence entre villes car il y avait une concurrence entre provinces.
Si le marchand romain joue sur le prix d'un produit en l'achetant au prix le plus bas dans la province où il est le moins cher, il y a donc concurrence entre provinces.




L'église catholique a pendant très longtemps condamné l'emprunt d'argent qu'elle considérait comme de l'usure, donc immorale. Ce qui handicapait les initiatives commerciales, et la volonté d'entreprendre, ce qui a ralentit l'essor du capitalisme dans les pays catholique.
Alors que pour les protestants la réussite financière étant une reconnaissance de Dieu, l'emprunt était tout à fait accepté.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

Pallas, ce que vous dites sur l'Espagne et le portugal n'est pas tout à fait vrai. N'oublions pas que l'arrivée des matières précieuses a permis l'enrichissement des cours et le développement de ces pays.
Même s'ils n'ont pas créé de structures nouvelles, telles qu'en Angleterre par exemple, ils ont conservé celles du passé gérées par les nobles. Or, en Angleterre ou Provinces-Unies, ce sont les marchands qui ont dynamisé l'économie.

De plus, si les propos de Weber sont loin d'être stupides ( c'est un euphémisme ), il ne faut pas oublier que malgré les interdits officiels de Rome, le capitalisme est né en Italie aux XIVe - XVe S, même si ces cités furent par après dépassées par leurs rivales du Nord.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Pallas, je vous trouve - excusez-moi du terme - complètement à côté de la plaque !!!
Comment expliquer un engouement commercial par rapport à une religion !?!?
Vos explications sur l'Empire romain sont qui plus est inexactes. Heureusement pour eux, il n'y avait pas que des marchands romains. Vous savez, il n'étaient pas les seuls à faire du commerce, sinon ils auraient fait faillite tout de suite...
Si vous négligez l'attrait de Lisbonne et de Séville, c'est que vous refusez de voir quelques faits qui prouvent l'erreur de votre dogmatisme. C'est bien sur ces places, où des marchands de toute l'Europe vinrent. Peu importe si les Habsbourg ont profité ou non de cet avantage : il existait, voilà tout.
Et je rejoint Angkor pour affirmer clairement que ce sont les cités italiennes - par leur marchandises, leurs techniques financiaires et commerciales - qui ont "créé" le capitalisme.
Par ailleurs, un sociologue n'est pas un historien !

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Je vois que vos commentaires pêchent par le manque de toute analyse critique. Il n’est pas intéressant de savoir si Lisbonne et Gêne furent riches mais si cette richesse eut un impact sur l’essor du capitalisme, chose que j’ai tenté d’expliquer (ce n’est qu’une explication, elle ne prétend nullement, loin s’en faut, à établir un dogme).

Quant à Rome, il est indubitable qu’elle ne connut point de marché au sens capitaliste du terme. Votre référence sur l’existence d’un commerce international (des marchands de toutes les contrées de l’empire) au sein de l’empire romain est totalement fausse, car ces derniers ne s’intéressaient nullement à la chose. Ils pouvaient largement se satisfaire des revenus des milliers de terres agricoles de l’empire sans compter les autres taxes sur les latifundia et les propriétés foncières de toutes les provinces. Sans compter le fait qu’ils pouvaient bénéficier de toutes richesses (en nature et en argent) provenant des provinces impériales ou sénatoriales sous n’importe quel motif. Par ailleurs, la notion de profit était absente chez les romains, ils étaient plus attirés par la conquête d’un statut socio-politique (citoyenneté, magistrature,…) plutôt qu’économique et cela a été largement prouvé.


Pallas

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Quelques remarques mon cher Pallas,

Si je fais preuve de manque d'analyse critique dans mes propos, que faites vous lorsque vous écrivez que ce sont les nations protestantes qui ont "inventé" le capitalisme...
Vous prenez les dires de Weber pour argent comptant et vous faites quelques digressions là-dessus. C'est assez faible et surtout incorrect !!
Par ailleurs, le fait d'expliquer que les métaux précieux d'Amérique, qui transitaient par Lisbonne et Séville en 1520 - à un moment ou la Réforme n'avait encore aucune conséquence commerciale ou sur les esprits économiques, en plus Luther venait à peine d'afficher ses 91 propositions - n'était pas la marque d'un essort du capitalisme est encore pire !!!
Comment auraient fait les marchands d'Anvers, de Bruges, de Rotterdam, de Londres sans ses métaux, sans progressivement "détourner" les richesses espagnoles et portugaises de leur véritables destination ????

Une dernière chose :



C'est l'inverse qui a été prouvé !!!
Comme les Grecs, les Romains avaient un amour pour la terre et les grands domaines. Avant de parvenir à une quelconque magistrature, les Romains devaient se constituer un capital immobilier, foncier et pécunier très important. Sans cela pas de promotion sociale !
Si comme vous l'affirmez, l'Empire romain avait vécu en autarcie, il n'aurait pas tenu debout plus de 20 ans.
Toute l'expansion de l'Empire a été lié au commerce : les concurrents trop importants sont défaits et l'on gagne le monopole de leur production ( Carthage, la Gaule, l'Egypte, la Macédoine, l'empire Séleucide...).
Le commerce se poursuit d'ailleurs avec des marchands germains, nubiens, "orientaux"... et vous ne trouvez pas qu'il y a un frémissement, on retrouve les même buts et l'esprit du capitalisme ? ( l'ouvrage de Weber, non ? )
Dernière chose, la classe sénatoriale se faisait un malin plaisir de détourner la lex Claudia afin d'avoir des navires de commerce et par là d'avoir encore davantage de profits et de richesses.
Vous parlez de travaux, mais vous ne citez rien !!!
Je peux vous citez trois historiens qui ont travaillé sur l'économie impériale et républicaine : G.Chauvot, P.Gros ou encore CH. Nolet.
Et en aucun cas nous avons la vision d'une Rome autarcique ne désirant pas faire des bénéfices.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Tout à fait cher duc, et j'ajouterais même que les charges à Rome étaient bénévoles dans le sens où elle n'octroyait aucun salaire. Il fallait donc avoir des ressources pour vivre sans être payé. Et les trajets des navires commerciaux sous Rome prouve l'attrait de la marchandise et du commerce: l'ambre, la pourpre (même si elle fut monopole impérial), le blé, etc...

Quant au protestantisme, il offrait une justification du profit inexistante pour les catholiques romains. Mais il justifie par après car pourquoi dirait-il sans raison que le profit est juste alors que l'on vit dans une économie de subsistance

quant à la richesse de Gênes, elle n'eut pas d'impact sur le capitalisme car elle fut causée par le capitalisme, c'est donc le capitalisme qui eut un impact sur la richesse des villes.

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* L.-E. Halkin

Rome vécut de -753 à 476, soit 1229 ans.




Même si je suis du même avis que vous et le Duc de Raguse dans votre développement, je suis obligé de vous contredire sur ce point, les magistrats romains étaient généreusement payés selon leur importance, par exemple : le procurateur des eaux à Rome touchait 100000 sesterces, le préfet du prétoire 300000 sesterces, les préfets des flottes de Misène et de Ravenne 200000 sesterces ...


Le commerce était une énorme source de richesse dans l'empire romain, il suffit de voir les conflits particulièrement violents où s'affrontèrent les marchands juifs et grecs d'Alexandrie pour s'en convaincre.
De plus le commerce à l'époque était déjà internationale, Rome était alimentée en produits de luxe venant d'extrème orient comme la soie, le coton, les épices, les parfums ...
L'empire romain s'est battit autour du commerce d'huile d'olive, de vin, de poteries, de blé... C'est ainsi que les gaulois sont devenus de gros consommateurs de vin qu'ils buvaient pur, ce qui offusquaient les délicats romains qui y rajoutaient de l'eau.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

Et bien là vous m'apprenez quelque chose, j'ignorais l'existence de ces salaires, en tout cas à l'époque classique. Je savais cependant qu'il existait une certaine tolérance vis-à-vis des abus de pouvoir des consuls qui devaient tout de même "bien profiter un peu de leur position".
Merci de cet éclaircissement et où as-tu trouvé cette indication, maintenant je veux en savoir plus

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