La théorie (confirmée par des exemple historiques) explique l'inefficacité d'un tel système, mais les faits (confirmés par des exemple historiques) ont montré qu'un tel système était efficace, nécessaire voire indispensable dans un certain contexte

Même si les liens entre croissances démographique et économique ne sont pas toujours évidents , je suis étonné que vous ne vous penchiez pas sur la question : durant les trente glorieuses , la France connait une croissance démographique considérable puisque de1945 à 1974, la population est passée de 39,7 millions d’habitants à 52,4 millions : une hausse de près de 13 millions d’habitants, soit autant qu’entre 1700 et 1945. L’équivalent de deux siècles et demi en trente ans. Dans le même temps, la population de l’Allemagne ne s’accroissait que de 11 millions d’habitants et celle du Royaume-Uni de 7 millions . Je n'ai pas (encore) trouvé les chiffres pour les USA . Durant la même période voici la progression du PIB (exprimé en $ ): En France on passe de 2500 à 13500 , en Allemagne de 4500 à 12000 , Pour le Royaume uni de 7000 à 12000 , enfin aux USA de 12000 à 16500.

Quelqu'un affirmait plus haut, que la reconstruction de la France était achevée dès 1950 ( ça me semble un peu tôt , j'aurais bien rajouté au moins 5 années de plus ) , toujours est-il qu'il y avait durant les années 50 une pénurie de logements , qu'il a fallu corriger , ce qui fut fait (souvent mal fait d'ailleurs ) ; ces nombreuses constructions ont bien du générer une partie de la croissance.

Un autre aspect de ces trente glorieuses : l'inflation est restée assez importante et constante en France durant cette période , et a permis à de nombreux ménages de rembourser finalement assez facilement leurs emprunts contractés pour l'achat de leur résidence .

La croissance démographique, de 1945 à 1975 est de 54 % aux Etats-Unis contre 30 % en France (actuels DOM compris) et "seulement" 15 % pour la Grande-Bretagne. Pour la France, elle est exceptionnelle.

Population (en milliers).

E-U France GB
1945 139 928 41 421 48 973
1946 141 389 41 319 49 189
1947 144 126 41 721 49 407
1948 146 631 42 165 49 625
1949 149 188 42 543 49 845
1950 152 271 42 900 50 066
1951 154 878 43 236 50 287
1952 157 553 43 548 50 533
1953 160 184 43 847 50 781
1954 163 026 44 160 51 030
1955 165 931 44 541 51 280
1956 168 903 44 967 51 532
1957 171 984 45 446 51 784
1958 174 882 45 937 52 038
1959 177 830 46 399 52 293
1960 180 671 46 855 52 549
1961 183 691 47 346 52 807
1962 186 538 48 202 53 111
1963 189 242 49 062 53 417
1964 191 889 49 569 53 725
1965 194 303 50 028 54 034
1966 196 560 50 444 54 345
1967 198 712 50 839 54 658
1968 200 706 51 195 54 973
1969 202 677 51 607 55 289
1970 205 052 52 073 55 608
1971 207 661 52 565 55 928
1972 209 896 53 026 55 970
1973 211 909 53 454 56 013
1974 213 854 53 805 56 055
1975 215 973 54 050 56 097

+ 54 + 30% + 15%

_________________
L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

La plus faible croissance démographique anglaise (pas de chiffre pour l'Allemagne) doit se traduire par une croissance économique inférieure si une relation de causalité positive existe: C'est le cas car de 1948 à 1975, la croissance du PIB anglais est en moyenne de 2,70 %/an. Toutefois, l'Angleterre est "l'homme malade" de l'Europe sur cette période, le FMI intervient doit même intervenir. D'ailleurs depuis 1980, la croissance annuelle moyenne est de 2,85 % contre 1,82 %en France.

Pour apprécier, la croissance des Trente Glorieuses en dehors de l'effet démographie, il faut regarder le PIB/Tête. De plus, cette mesure (de la productivité) donne beaucoup mieux l'amélioration du niveau de vie des individus. La population étant en forte augmentation sur cette période, le PIB/Tête suit naturellement un taux de croissance inférieur à celui du simple PIB.

Variation du PIB/Tête
Période France E-U G-B
1950-1975 4,4 % 2,5 % 2,2 %
1980-2005 1,3 % 1,2 % 2,5 %
1900-1939 1,6 % 1,8 %

En cumulé (équivalent de la moyenne géométrique), un français, comme un américain, produit 1,7 fois plus de biens et services entre 1900 et 1939.
Entre 1950 et 1975, un français produit 3 fois plus de biens et services. C'est à dire que pour un habitant, il y a trois fois plus de biens et services, le niveau de vie a triplé ! Aux Etats-Unis, le chiffre n'est que de 1,9 et 1,8 en Grande-Bretagne.
Entre 1975 et 2005, les chiffres sont de 1,6 en France, 2 aux Etats-Unis et 2,1 en Grande-Bretagne.

Il y a donc une exception française des Trente Glorieuses qui ne provient pas uniquement de la hausse de la population. La hausse démographique ne semble pas non plus être un facteur car les Etats-Unis, dont la population augmente le plus, n'ont pas une plus forte hausse du PIB/Tête.

Sur l'inflation, contrairement à ce qu'on entends parfois il n'y a aucune corrélation entre inflation et croissance. Si les emprunteurs remboursent en monnaie de singe, les épargnants perdent leurs avoirs. Ensuite, il devient plus difficile d'emprunter. Sans compter, les coûts d'ajustements à une inflation variable.

_________________
L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Et donc, au vu de toutes ces données, quelle est selon vous, Txomin, la réponse à votre propre question ?

Respectueusement

Alors que je recherchais des chiffres de la croissance 1945/1975 pour illustrer mon précédent message , je suis tombé sur ce commentaire de Jacques Marseille ( qui est un libéral convaincu me semble-t-il ), sur l'inflation durant cette période :

"Ils furent aussi amenés à accroître leur productivité pour compenser des salaires croisssants"...

La bonne gestion n'implique-t-elle pas l'inverse ?? Je ne connais pas d'entreprise qui augmente les salaires en se disant "tient, bah maintenant, je vais accroitre la productivité"...

Justement, la productivité a toujours tendance a augmenter je dirais presque automatiquement. L'homme ne peut s'empêcher de réfléchir, d'apporter des modifications, des ajustements aux process technologiques qu'il met en oeuvre. Etonnament, c'est lorsque l'on pense que l'on est un peu mauvais que ce phénomène joue à plein. Si on pense que l'on est nul, on ne se donne pas la peine d'améliorer le process. Tandis que si l'on pense que l'on est le meilleur; on a tendance à un certain immobilisme, voire à mettre en avant cet immobilisme qui devient garant de qualité.
Les exemples foissonnent. Je vais en citer un que je connais bien puisqu'il concerne la branche dans laquelle je travaille. Suite à l'accident de Three Miles Islands, les exploitants de centrales nucléaires américaines ont amélioré leurs process pour augmenter la sûreté. En même temps, ils augmentaient la disponibilité et le rendement puisque contrairement à ce que prétendent certains, les 2 sont bien liées: moins on a de soucis et d'incidents, plus on produit.
EDF se basant sur l'exemple américain a repris leurs procédures, mais aussi l'ensemble de la démarche. En technique souvent l'élève dépasse le maitre. Par conséquent de 1985 à 1997-98, les français avaient moins d'incidents et une meilleure productivité que les américains. Ceux-ci avaient une légère tendance à améliorer la sûreté et la disponibilité, mais sans plus. Suite à divers problèmes donc une mise en garde de leur autorité de sûreté, les exploitants américains ont réagi : en 2 ans, ils ont rattrapé la France. Mieux, ils l'ont dépassée. Moins d'incident, une productivité netteemnt améliorée, donc une énergie produite moins chère et plus de bénéfices. EDF a pris conscience de son retard, elle est dans la phase ou elle a fait son diagnocstic et ou elle cherche a adapter les recettes américaines (mais aussi les meilleures pratiques de certains de ses concurrents anglais et japonais). Si la greffe prend, parce qu'il y a toujours un risque de rejet, dans 2 ans, EDF aura rattrapé son retard et dans 3 ou 4, elle devrait être dans le peloton de tête, voire faire la course en tête.

En formule 1, ils sont même allés plus loin pour la plupart des écuries. Il faut bien entendu éssayer de gagner chaque course, mais cela suppose actuellement d'être et de rester la meilleure écurie non seulement de la semaine, mais aussi de l'année, voire des années suivantes. Il faut donc en permanence introduire des nouveautés techniques, mais aussi organisationnelle et managériale. Pour avoir la meilleure voiture, il faut la meilleure organisation et les meilleurs hommes. En clair, il faut que la productivité évolue en permanence, même quand on est convaincu que l'on est le meilleur. Ce qui suppose qu'en permanence, une partie du management cherche ce qu'il faut maintenir, ce qu'il faut améliorer des structures, des centres de décisions. Plusieurs exemples montrent que si disposer d'un budget conséquent aide, cela n'est pas suffissant: l'année dernière Renault a gagné le titre et pourtant, elle ne disposait que du 4ème ou 5ème budget du plateau. Alors, à certains moment, il faut faire le pari d'investir dans les hommes: payer plus, pour qu'ils produisent plus, ou plutôt pour qu'ils se sentent reconnus et que presque sans se rendre compte, ils produisent plus.
Mais, il faut toujours se rappeler que la reconnaissance ne passe pas seulement par le salaire. Parfois, un merci vaut plus que 10% de salaire en plus.

Je suis entièrement d'accord Narduccio. Mais comme vous les dites, "à certains moment, il faut faire le pari d'investir dans les hommes"...de là à en tirer une loi sur trente ans, j'exprime des doutes.

Mais comme Jacques Marseille est en passe d'être canonisé, j'en resterai aux doutes

Il faudrait en faire la remarque à J. Marseille , mais je doute qu'il ne fréquente ce forum
Je ne vais pas répondre à sa place , mais juste vous demander : en période de quasi plein emploi , les employeurs avaient-ils ( dans les conditions de l'époque) la possibilté de ne pas suivrent la tendance lourde à l'augmentation des salaires ?

D'une manière générale , je me demande si certains participants à ce débat , ne font une erreur qui guette toute personne qui s'interesse à l'Histoire , à savoir :porter un jugement sur les hommes et les faits du passé en les comparant avec la période actuelle ou du moins à une période plus récente.

Ce n'est pas une loi. Dans un stage de management, l'intervenant nous a bien fait comprendre que "reconnaitre" quelqu'un qui s'est sorti de l'équipe de production en augmentant son salaire dans l'espoir qu'il va se remettre à travailler est contre-productif. Il faut d'abord, par le dialogue, le remettre en production. Ensuite, il faut reconnaitre sa bonne volonté en augmentant son salaire. Bon, je sais, la tendance est depuis quelques decennies qu'à part quelques cas spéciaux, on préfère virer plutôt que discuter.
Donc, il faut faire le bon choix: augmenter les salaires au moment adéquat. Chercher des compétences externes, s'il le faut. Mais de manière à ce que cela ne désorganise pas l'équipe de travail. Etc, ... On parle bien parfois de l'art du management. Mais en ce domaine, je ne connais pas beaucoup d'artistes, bien que je connaisse quelques personnes qui ont de sacré talents naturels dans le domaine.

Pour ce qui est des Trente Glorieuse, je pense que le contexte historique a eu son importance. Il fallait reconstruire, mais pas seulement. En 1919-1920, on a compté sur l'argent des Allemands pour le faire. En 45, on s'est rendu compte qu'il n'y aurait pas de sommes correspondant aux besoins. Même le plan Marschal ne représente qu'une petite goutte vis-à-vis des besoins immenses. Mais ce fut la goutte d'huile qui a dégrippé les rouages.

J'ai discuté avec un ancien agent EDF qui avait été embauché en 1946 à 17 ans dans une centrale au charbon. La chaudière avait été sabotée par les Allemands lorsqu'ils s'étaient repliés. Pendant des jours, leur seul boulot fut de nettoyer et de faire des estimations des besoins: il n'y avait pas de pièces pour réparer et de toute façon, il n'y aurait pas eu de charbon. Ensuite, ils ont reçu les moyens de réparation. Ils avaient déjà démonté la porte de la chaudière qui avait été dégondée par l'explosion des charges jetées par les Allemands dans la foyer. Ils ont redréssé la porte, commencer a réparer les dégats, puis, ils ont refait des soudures, ils ont renforcé certaines pièces. Bref, une espèce de bricolage au vu de nos standards. Mais, ils ont remis cette chaudière et l'installation en état de marche. Et quand ils ont reçu du charbon, ils étaient prêts pour fonctionner et produire de l'électricité. Dans de nombreuses régions, le redémarrage des usines fut l'occasion de fêtes auxquelles participaient parfois toute la ville; c'était la vie qui revenait.

La réponse est simple. J'ai connu des personnes qui ont travaillé à cette période. Dans les années 60, on changeait de patron pour quelques centimes par heure de plus. Certains prétendaient qu'ils ont changé plusieurs fois de patrons en quelques mois. On parlait avec un ami, un voisin, un collègue; on apprenait ainsi que telle boite payait mieux et on changeait ou on allait réclamer une augmentation. D'autres préfèraient rester plus stables et jouer sur la "croissance" interne. Mais, ils étaient assez rares: si j'ai bien compris, la tendance était souvent à immobilisme en terme d'ascenseur social. On pouvait rester manoeuvre toute sa vie.

- Si je pose la question de l'origine des Trente Glorieuses, c'est que, sincèrement, je ne connais pas de réponse au-delà des différents facteurs évoqués plus haut et que le contexte de ces années est en plus, à priori, défavorable.

- C'est seulement la hausse de la productivité qui permet la hausse des salaires (sauf dans les entreprises publiques en monopole) ; Effectivement depuis toujours (en situationd e concurrence) les entreprises, l'Homme, cherchent à faire plus avec moins. Même à cette époque le travail est un vendu sur un marché et les employeurs doivent ajuster en permanence les rémunérations pour conserver leurs collaborateurs. Elle s s'ajustent en offrant le salaire le moins éloigné possible de la création de valeur apportée par le collaborateur. Si la productivité augmente à cette époque c'est parce que les entreprises investissent (modernisation, formation, RetD ...).

Pour se convaincre que c'est la productivité qui permet la hausse des salaires et non l'inverse, il suffit de raisonner en terme de produits. Si les salaires augmentent mais que la productivité n'a pas variée, il n'y a pas plus de biens et services disponibles mais plus d'argent pour les acheter : INFLATION et pas hausse providentielle de la productivité.

-Le pari de l'investissement en capital humain dans une entreprise est celui de la fidélité du salarié. Si l'entreprise investit, elle va en même temps, augmenter le salaire pour éviter que son investissement ne profite à la concurrence.

-Jacques Marseille est un excellent pamphlétaire, un très bon journaliste mais ses mérites scientifiques vont en diminuant. C'est un libéral mais il a gardé de son passé communiste (il est rentré à l'université avec cette étiquette, mais pouvait-on faire autrement à l'époque?), le défaut des historiens marxistes: Ils connaissent le résultat avant d'entamer une recherche.

Les chiffres sont très clairs, il n'y a aucune corrélation entre croissance et inflation (coefficient de corrélation de -0,083 entre taux de croissance et taux d'inflation entre 1801 et 2005). Ce n'est pas parce que les deux phénomènes sont observés de manière concomitante pendant les Trente Glorieuses qu'il peut être ainsi généralisé. Dans l'histoire, il n'y a pas de période de croissance aussi forte et longue que les trente glorieuses mais voyez ci-dessous les années de croissance remarquables et le taux d'inflation associé.

D'ailleurs, l'inflation n'est pas si élevée que cela à partir de 1953, elle ne dépasse les 10 % qu'à la fin des ces trente belles années avec le premier choc pétrolier.

Année Croissance Inflation

1813 22,47% -17,83%
1814 21,60% -17,25%
1815 -27,63% 39,04%

1818 9,68% -17,78%
1819 11,23% -16,57%
1820 13,56% -10,95%
1821 5,14% -1,68%
1822 3,51% -5,71%
1823 11,79% -0,30%

1840 9,18% -1,69%
1841 11,75% -6,52%


1856 6,45% 1,68%
1857 6,61% -6,50%

1880 6,39% 4,08%
1881 4,46% -0,19%
1882 7,53% -2,24%

1888 6,38% -3,98%
1889 5,22% 1,49%

1896 7,22% -1,27%
1897 6,69% -0,86%

1906 8,07% -0,78%
1907 3,30% 5,30%

1922 21,04% -3,85%
1923 9,38% 11,00%


Par principe ci dessous, les taux de croissance du PIB et de l'inflation:

Année Croissance Inflation
1801 -1,57% 3,12%
1802 -5,36% 7,25%
1803 1,58% -0,08%
1804 12,97% -10,15%
1805 2,14% -0,63%
1806 3,08% -1,53%
1807 6,58% -4,77%
1808 0,06% 1,44%
1809 10,63% -8,25%
1810 -19,28% 25,75%
1811 -8,68% 10,20%
1812 -10,28% 12,16%
1813 22,47% -17,83%
1814 21,60% -17,25%
1815 -27,63% 39,04%
1816 20,64% -0,07%
1817 3,31% 15,28%
1818 9,68% -17,78%
1819 11,23% -16,57%
1820 13,56% -10,95%
1821 5,14% -1,68%
1822 3,51% -5,71%
1823 11,79% -0,30%
1824 -2,18% -0,46%
1825 2,67% 1,37%
1826 -3,14% 3,91%
1827 -2,35% 4,05%
1828 -8,33% 9,60%
1829 4,28% 3,43%
1830 3,28% -2,33%
1831 -2,24% -0,75%
1832 5,17% -0,63%
1833 5,65% -6,50%
1834 2,07% -0,82%
1835 4,45% 0,82%
1836 0,86% 1,23%
1837 -5,55% 1,75%
1838 3,06% 4,76%
1839 -7,01% 4,42%
1840 9,18% -1,69%
1841 11,75% -6,52%
1842 -4,92% 2,76%
1843 2,71% -3,59%
1844 -1,66% 3,59%
1845 2,37% -1,28%
1846 -0,35% 6,88%
1847 9,35% 6,32%
1848 -13,00% -13,94%
1849 10,78% -2,12%
1850 2,48% -1,09%
1851 -0,74% -0,14%
1852 8,19% 4,40%
1853 -8,70% 11,58%
1854 0,94% 11,91%
1855 -5,85% 6,74%
1856 6,45% 1,68%
1857 6,61% -6,50%
1858 2,05% -9,24%
1859 1,79% -5,26%
1860 4,27% 11,35%
1861 -2,20% 5,10%
1862 6,35% -2,99%
1863 0,43% -1,28%
1864 3,08% -3,02%
1865 -3,06% -0,78%
1866 3,59% 4,93%
1867 -6,43% 5,98%
1868 8,92% 2,01%
1869 8,00% -6,32%
1870 -7,57% 2,32%
1871 -15,06% 16,37%
1872 13,73% -7,35%
1873 -5,91% 3,15%
1874 5,56% 1,67%
1875 13,90% -11,38%
1876 -9,57% 3,70%
1877 1,63% 2,48%
1878 -3,69% 1,16%
1879 -6,65% -1,53%
1880 6,39% 4,08%
1881 4,46% -0,19%
1882 7,53% -2,24%
1883 -3,20% 1,05%
1884 -2,32% -2,18%
1885 -0,10% -3,48%
1886 0,80% -0,30%
1887 1,10% -1,41%
1888 6,38% -3,98%
1889 5,22% 1,49%
1890 3,42% 1,99%
1891 -0,44% 1,85%
1892 2,27% -4,33%
1893 0,10% -2,00%
1894 -2,14% 3,11%
1895 -2,85% -1,56%
1896 7,22% -1,27%
1897 6,69% -0,86%
1898 3,63% 1,19%
1899 3,10% -0,96%
1900 0,07% 0,65%
1901 -1,91% -3,86%
1902 4,32% -1,23%
1903 0,52% 5,76%
1904 -0,94% -1,49%
1905 3,69% -3,14%
1906 8,07% -0,78%
1907 3,30% 5,30%
1908 -4,97% 1,39%
1909 8,24% -0,74%
1910 -0,62% 2,66%
1911 0,14% 10,05%
1912 7,05% 2,26%
1913 1,93% -1,47%
1914 2,69% 0,00%
1915 -0,59% 19,00%
1916 -0,59% 12,61%
1917 -0,59% 19,40%
1918 -0,59% 29,38%
1919 -0,59% 25,12%
1920 -0,59% 37,84%
1921 -12,75% -12,61%
1922 21,04% -3,85%
1923 9,38% 11,00%
1924 0,77% 14,11%
1925 6,54% 7,11%
1926 0,28% 30,22%
1927 -9,86% 4,34%
1928 8,69% -0,18%
1929 -1,22% 6,16%
1930 -4,22% 0,68%
1931 -6,94% -3,90%
1932 -2,28% -8,82%
1933 -3,39% -3,29%
1934 -3,48% -4,20%
1935 -3,02% -8,35%
1936 12,31% 7,29%
1937 11,82% 25,90%
1938 5,19% 13,49%
1939 8,11% 6,54%
1940 -16,67% 18,69%
1941 -20,09% 17,27%
1942 -9,69% 20,14%
1943 -4,15% 24,19%
1944 -14,69% 22,23%
1945 9,40% 48,35%
1946 53,60% 52,56%
1947 9,27% 49,19%
1948 8,34% 58,70%
1949 14,18% 13,18%
1950 6,59% 10,00%
1951 8,19% 16,27%
1952 4,22% 11,89%
1953 5,17% -1,68%
1954 5,46% 0,43%
1955 6,17% 0,92%
1956 5,76% 4,21%
1957 9,31% 3,02%
1958 0,35% 15,10%
1959 2,47% 6,14%
1960 6,70% 3,64%
1961 5,98% 3,29%
1962 6,53% 4,81%
1963 6,87% 4,90%
1964 7,55% 3,14%
1965 4,74% 2,77%
1966 5,31% 2,80%
1967 5,16% 2,72%
1968 4,10% 4,41%
1969 7,12% 6,48%
1970 6,04% 5,29%
1971 5,59% 5,53%
1972 5,22% 6,19%
1973 6,71% 7,17%
1974 1,33% 13,81%
1975 0,80% 11,76%
1976 5,60% 9,70%
1977 3,18% 9,30%
1978 4,36% 9,05%
1979 2,47% 10,82%
1980 -0,66% 13,51%
1981 -0,61% 13,40%
1982 2,77% 11,82%
1983 1,94% 9,62%
1984 1,48% 7,41%
1985 1,69% 5,83%
1986 4,43% 2,66%
1987 1,92% 3,14%
1988 4,78% 2,69%
1989 3,76% 3,61%
1990 1,68% 3,37%
1991 0,15% 3,20%
1992 1,24% 2,42%
1993 -1,19% 2,08%
1994 1,85% 1,67%
1995 1,78% 1,73%
1996 0,78% 1,97%
1997 2,00% 1,23%
1998 3,77% 0,69%
1999 2,48% 0,54%
2000 3,89% 1,69%
2001 2,16% 1,63%
2002 1,54% 1,92%
2003 0,87% 2,09%
2004 1,63% 2,13%
2005 1,25% 1,77%

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Deux compléments qui ont disparu du post précédent:

- En situation de concurrence, les gains de productivité profitent toujours très vite au consommateur car l'entreprise qui peut abaisser ses coûts de production, cherchant à augmenter ses profits, développe sa production grâce à un prix de vente inférieur à ses concurrents: elle préfère une marge plus faible sur une base plus large car les profits augmentent dans ces conditions. Ensuite, les gains de productivité sont diffusés par l'imitation.

- Les débiteurs de Jacques Marseille ne remboursent pas avec une inflation élevée mais alors qui prête et investit dans la période ultérieur pour financer les investissements nécessaires aux gains de productivité ?

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.