Richesse et noblesse

Je voudrais avoir pourquoi la noblesse n'a pas su ou pu prendre le virage de la révolution industrielle

Pourquoi y a-t-il peu de familles nobles vraiment très riches en France ?

N'ont-ils pas su investir dans l'industrie, dans les colonies ou les mines ?

Merci a+

J'ai corrigé les innombrables fautes de votre message, mais je ne le ferai qu'une fois; la prochaine ce sera un seul clic pour supprimer. (P.M)

Je vais vous répondre de façon succinte :

Tous les familles nobles furent loin d'être riches à l'origine ( particulièrement les familles cadettes car le droit d'ainesse était intraitable )

Au XVIIIème siécle, un exemple bien connu, Henri de Saint-Rémi descendant d'Henri II vivait dans une misère atroce malgré son sang royal bien attesté : sa fille devint célèbre sous le nom de Jeanne de la Motte-Valois, célèbre organisatrice de l'affaire du collier de la reine...

A la même époque, l'exemple du Marquis de Pontcallec rendu célèbre par le film "Que la fête commence" est lui, aussi célèbre : de nombreux nobles provinciaux vivaient dans une véritable misère qu'ils paratageaient avec leurs paysans.

Nous sommes bien avant la Révolution qui n'arrangera pas les choses : les nobles qui emmigrèrent se retrouve sans le sou...

Pour la suite et les détails il y a des spécialistes sur ce forum.

En plus des problèmes d'héritage, il y a aussi le fait que toutes les taxes qui pèsent sur les terres des seigneuries, à la charge du Tiers Etat, sont fixes : la noblesse perd régulièrement de son pouvoir d'achat. Un noble qui n' a pas un vaste domaine connaît des problèmes financiers.

Ensuite, il y a le problème de dérogeance : un noble ne travaille pas où il perd sa qualité de noble. Très peu d'activité leur sont autorisés. Et celles proposées par la révolution industrielle ou les investissements font déroger si je ne me trompe.

Ensuite, je pense qu'ils ont été échaudés par le système de Law : avant Law les gens thésaurisaient. Law les encourage, voir les oblige (une loi interdisant la détention d'une certaine quantité d'or) à investir dans des compagnies commerciales. Cela se termine en faillite, seuls les plus rapide comme le prince de Conti ou le duc de Bourbon tire leur épingle du jeu.

Je crois aussi que c'est une question de tradition religieuse et sociale. La noblesse a à l'esprit leur rôle sociale : la guerre. Je crois que jusqu'en à la fin du XIX° siècle certains ont encore cela à l'esprit. Dans la grande illusion de Renoir, les 2 officiers aristocrates de Boëldieu von Rauffenstein constatent que c'est la fin d'un monde. Von Rauffenstein est assez dédaigneux envers les hommes gradés issus du peuple. Je trouve que c'est un bon résumé.
D'ailleurs, des alliances matrimoniales ont lieu entre les fils de la noblesse et les filles de la grande bourgeoisie pour redorer le blason.

C'est mon explication, je suis médiéviste et non pas spécialiste de cette période.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

D'ailleurs la richesse de la noblesse n'est-elle surtout pas foncière contrairement à celle de la bourgeoisie qui est monétaire ?

Je crois qu'une famille descendant de Napoléon III dirige Touax, une société cotée en Bourse.

a+

c'est vrai en france, contrairement à l'angleterre. Les nobles anglais n'ont pas hésité à investir dans l'industrie lors de la révolution industrielle.
En outre, une particularté en france qui n'existe pas dans les pays anglo-saxon, le code napoléon, qui a aboli le droit d'ainesse, et a instituée la part réservée. Les héritages ont du donc être divisés entre le nombre des enfants. Cela a eu pour conséquences :
- la politique de l'enfant unique au XIXème siècle
- la disparition des grandes propriétés appartenant à un individu, comme on en trouve en grande bretagne

Il n'y a jamais eu de descendant de Napoléon III, son fils unique ayant été tué sans postérité.
Actuellement il n’y a de descendants que les Princes Napoléon issus de Jérôme Bonaparte , frère de Napoléon Ier .

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Merci, mais disons que cette famille était apparentée.

11,34 %Monsieur Alexandre Colonna Walewski

10,66 %Monsieur Fabrice Colonna Walewski

Ce n'est pas de la famille Napoléon, c'est ce que certains disent
merci a+

Je lis Napoléon III et je réponds à ce qui est écrit .

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

_________________
Tous les désespoirs sont permis

Le comte Colonna-Walewski était le fils naturel de Napoléon Ier et de Marie Walewska une aristocrate polonaise. Il n'a jamais été considéré comme faisant partie de la famille Bonaparte.

Mais je ne crois pas que le fait que ses descendants dirigent une société cotée en bourse veuille dire quoi que ce soit par rapport à la richesse ou non de la noblesse.
Il y a d’autres nobles qui en dirigent (de mémoire le baron Ernest-Antoine Seillière possède les aciéries de Wendel) et beaucoup de non – nobles .

La noblesse n’est plus reconnue comme telle en France depuis 1789 ! et les titres donnés sont dits "de courtoisie".

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

L'essentiel est de ne pas considérer la noblesse comme un tout homogène.

Il y a aujourd'hui des familles dont la noblesse remonte aux croisades, et même avant.
Il y en a dont la noblesse remonte moins loin, jusqu'à la plus récente du 19ème siècle.

Ajoutons que la noblesse la plus récente est le plus souvent une noblesse d'affaires ou d'industrie.

Comme le talent, l'inventivité et la chance ne s'inventent pas, et comme en outre il y a beaucoup d'aléas historiques (division des héritages entre de nombreux héritiers, extinction naturelle ou violente d'une lignée, faillite, banqueroute, ruine, krach), il y a mécaniquement de très fortes chances qu'une famille riche ou très riche un jour ne le soit plus quelques siècles plus tard. Et ce phénomène est aussi vrai pour des familles nobles que non-nobles.

Si vous prenez les Walewski, je me souviens d'une émission de télé voici 8 ou 10 ans montrant la mise en vente de leur "palais" parisien pour un prix avoisinant la somme modique de 500 et quelques millions de francs (disons 80 millions d'euros).

Ca ne fait pas la fortune de Bill Gates mais ça reste une très grande fortune.

Si on veut remonter beaucoup plus loin que les Wendel qui n'ont été anoblis qu'à l'époque des maîtres de forge et qui ont toujours été dans les affaires, je vous renvoie à un exemple actuel : Henri de Castries, PDG d'AXA (2ème ou 3ème assureur mondial), et descendant des ducs du même nom si je ne me trompe pas. Un exemple ne fait pas une règle, mais l'exception, c'est le maintien en haut de l'affiche d'une famille ancienne et non l'inverse.

En général, vous trouverez dans les vieilles familles qui se maintiennent au "sommet" ou dans celles qui réémergent après un passage à vide une alliance, un mariage, avec la bourgeoisie d'affaires. Et la part de chance et de talent qui est inhérente aux parcours humains.

La question est plutôt : pourquoi il y a si peu de grandes dynasties industrielles et financières catholiques (anoblie au cours du temps) ?

Les exemples de familles connaissant d'importants succès sur quelques générations dans la banque ou le commerce sont très nombreux. Mais souvent, le capital amassé plutôt que d'être réinvesti dans les affaires est utilisé pour acheter un titre ou une charge sous l'Ancien Régime. L'achat d'une charge consiste à devenir rentier de l'Etat, c'est un prêt en échange de flux annuels (intérêts). L'Ancien Régime disparu, l'idéal noble demeure et les capitaux sont orientés vers l'achat de terres ou d'un beau mariage. Ce comportement ne trouve pas d'autre explication que socio-religieuses.

C'est ainsi que l'on peut expliquer qu'au début du XIX, les grandes banques (haute banque) sont pour l'essentiel protestante et juive. En effet, ces orientations relgieuses ne permettent pas d'aspirer à l'idéal de noblesse : le fils reprend donc toujours la boutique de son père.

Toutefois, même pour les juifs, le phénomène existe. Ainsi, Jules Mirès (un de ces juif bordelais qui marquent si fortement le Second Empire, qui connait un parcours exceptionnel avec la Société du Port de Marseille ou la Rue Impériale dans cette même ville, la Caisse Générale des chemins de fer et une faillite retentissante) parvient à marier sa fille au Prince de Polignac.

Ce mariage, qui témoigne que la plus improbable mobilité sociale existe malgré les apparences et les a priori rigueurs de classe, donne lieu au versement d'une dot colossale (constituée de rente sur l'Etat, de la Rente 3 %) et à quelques belles chansons :

"A certain prince qui voulait
S'encanailler dans la finance,
Son futur beau-père disait:
- De l'honneur de votre alliance
Je suis vraiment trsè satisfait
Mais votre faubourg est sévère,
et notre famille est d'un sang
que chez vous l'on estime guère.
- Ce scrupule est une misère !
dit le Prince en se rengorgeant,
j'ai du sang pour trois cher beau-père
- Alors, terminons l'affaire,
Mon Prince, j'ai du trois pour cent ! "

_________________
L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.