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Message Publié : 07 Juil 2009 18:11 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Comme promis voici une carte que j'ai réalisée (dans ma thèse) concernant l'extension de la châtaigneraie vers 1880. Je vais voir si je n'ai pas une carte régionale.
Je constate que la civilisation de la châtaigne a quand même été très exagérée en importance (même si elle est loin d'être négligeable) et qu'on a souvent occultée la civilisation des céréales. Je vous ferai une petite présentation plus tard des régions de céréales et de l'organisation du finage des villages en jaune.

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Message Publié : 07 Juil 2009 18:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Par hasard qu'est-ce que ça donne en croisant cela avec la carte géologique ?


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Message Publié : 07 Juil 2009 18:39 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Je ne m'avancerai pas pour plusieurs raisons :
1. Je ne m'y connais pas assez en géostatistique pour trouver un test probant. (j'ai eu ce problème pour croiser d'autres données spatiales de type surfacique)
2. Postuler un déterminisme naturel n'est pas dans mes présupposés théoriques. D'autant plus que le châtaignier n'est pas un arbre naturel ou plutôt la châtaigneraie n'est pas une association phytoécologique spontanée mais un verger.
3. Car une carte d'ensemble montrerait des châtaigneraies sur sols granitiques.
Quand on veut tester un lien entre facteurs naturels et végétation cultivée il faut distinguer les différents niveaux d'échelle. Pour une meilleure explication je vous renvois à Roger Dion.


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Message Publié : 07 Juil 2009 18:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En fait, la question que je me pose c'est : où recourt-on à la châtaigneraie, en-dehors des endroits où l'on y est obligé car les céréales donnent des rendements vraiment trop maigres.


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Message Publié : 07 Juil 2009 18:52 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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La causalité pourrait être plus complexe. D'ailleurs ce n'est pas forcément un choix par défaut. La Castagniccia va supporter des densités de populations jamais atteintes par les régions céréalières. Finalement le problème pourrait se poser à l'envers : où recourt-on à la céréaliculture car les châtaigniers ne peuvent pas pousser?
Mais la carte est simplificatrice : les régions en jaune n'ont pas forcément pas de châtaigniers mais s'il y en a ce n'est pas discriminants. Leur surface en châtaigniers n'est pas significativement différentes de la moyenne.
On va avoir en fait deux "civilisations" différentes qu'n ne peut pas non plus hiérarchiser. Elles constitueront un tout cohérent (le châtaignier c'est un fait social total lol ) qui ne sera déstabilisé que par la concurrence des céréales du nouveau monde.


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Message Publié : 07 Juil 2009 19:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pour la Corse je n'en sais rien, mais en France continentale, vu dans quelles régions le châtaignier a un rôle alimentaire dominant, j'ai du mal à ne pas y voir un choix "par défaut". Au coeur de l'Ile de France, on trouve de grandes parcelles en châtaignier, il se plaît sur les sols acides à meulière (bien qu'on soit au coeur d'un bassin sédimentaire donc à dominante calcaire), pourtant, je n'ai pas besoin de répéter la place relative de cet arbre et des céréales dans la région, depuis fort longtemps ! lol

Dans le Haut-Beaujolais, on trouve aussi pas mal de beaux, de gros, d'énormes châtaigniers; le terrain est très acide (granite et rhyolite primaire), pourtant, avant les grands enrésinements en douglas du Second Empire, on y vivotait de seigle, aux rendements lamentables si l'on en croit les promoteurs dudit enrésinement. On n'y trouve pas de châtaigneraie-verger.


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Message Publié : 07 Juil 2009 19:24 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Là est peut être la différence. Oui le châtaignier nécessite un sol acide mais aussi de l'eau et un sol potable, profond. Or l'eau est bien le facteur limitant en pays méditerranéen tout comme les sols profonds. Ici le calcaire c'est quelques hectares tout au plus.
Faudrait voir les Cévennes, et lire Pitte en entier aussi...


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Message Publié : 07 Juil 2009 20:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Faudrait voir les Cévennes, et lire Pitte en entier


Gloup.


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Message Publié : 07 Juil 2009 22:11 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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C'est aussi valable pour moi... Je l'ai depuis mes années de thèse mais je ne l'ai jamais lu. Pas assez de temps. Il faut dire que moi ce qui m'intéressait c'était les zones jaunes et bleues aussi.
En repensant à cette discussion, je me dis que le point commun des deux cas, c'est que l'arbre est considérée comme un marqueur écologique, ce qui n'a rien d'extraordinaire en phytogéographie. Mais marqueur de quoi? En région parisienne il est marqueur d'un sol humide, acide, lourd typiquement sur des buttes témoins, beaucoup moins sur des couches de roches argileuses ou sableuses, qui quand elles sont en continuité des autres couches, sont plutôt dévolues aux prairies et à l'élevage (Gâtinais si mes souvenirs ne sont pas trop mauvais). Par défaut ce sol sera délaissé au profit des sols légers et calcaires pour la culture des céréales en openfield. A cela s'ajoute les forêts royales.
Au contraire en milieu méditerranéen le châtaignier comme le chêne blanc est l'indicateur de sols humides et profonds. En plus le peuplement de châtaigniers est le témoin d'une action volontaire des communautés agraires pour constituer un verger.


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Message Publié : 08 Juil 2009 4:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est qu'un arbre à lui tout seul a des exigences un peu trop larges pour être un marqueur. Ce qui marque avec précision un contexte, c'est une association végétale et non une essence ou une espèce isolée. Donc ce n'est pas étonnant que le châtaignier soit "marqueur" de types de sols complètement différents selon qu'on est en Ile de France, en Corse, en Ardèche ou en Beaujolais.


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Message Publié : 08 Juil 2009 8:37 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
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En plus le peuplement de châtaigniers est le témoin d'une action volontaire des communautés agraires pour constituer un verger.

Ce peuplement en vergers de châtaigniers, dans les deux régions que je connais (Corrèze et piémont Pyrénéen), est actuel (années 1990-2000), alors qu'il me semble qu'auparavant les châtaigniers poussaient à l'état sauvage, mélangés aux chênes et aux hêtres, avec parfois une rangée d'arbres greffés en bordures de champs.
En Corrèze, la chataigne était l'aliment premier des paysans pauvres, bien avant le pain, jusqu'à la première GM. Mais si on y travaillait, c'était pour déboiser et "faire" des pommes de terre, qui ont remplacé progressivement la chataigne ... avant de disparaitre à leur tour au profit de l'élevage en haute Corrèze, et l'arboriculture (pommier et châtaignier) dans la région de Pompadour-Objat.
Pardon de parler d'autres terres que de Castanide (dont j'aurai au moins appris le nom :wink: )

Ah oui : le renouveau de la chataigne dans les Pyrénées http://www.chataignedespyrenees.com/ est à l'initiative d'Isabelle (agricultrice dans mon village), avec des conseils de Lucienne, jeune fille du même village "émigrée" (les corses disent "exilée") en Corse par amour pour un "castagnaire" de la bas ;)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 08 Juil 2009 9:28 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Peut être ne connaissez vous pas l'origine du mot? Il s'agit du titre d'un livre de Pitte qui traite de toutes les châtaigneraies de l'Europe du Sud et de l'Ouest. Donc c'est tout à fait dans le sujet.
A Cuchlain : Bien évidemment une seule espèce végétale n'est pas suffisante pour définir un écotope mais il faut aller jusqu'à l'association. Mais là n'était pas mon propos. Je voulais simplement dire qu'un même écosystème a des valeurs très différentes voire contraires en fonction des cultures paysannes. C'était en partie le travail d'une ethnogéographe sur Madagascar dont le nom m'échappe mais qui avait un niveau assez important pour faire partie de l'équipe d'évaluation de mon labo.


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Message Publié : 08 Juil 2009 9:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
je vais l'acheter (le livre, pas la châtaigneraie ;) )

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Message Publié : 08 Juil 2009 11:29 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Pardon ghjattuvolpa*, je crois qu'il y a eu un malentendu :
Vous avez écrit ce titre "Terres de Castanides" avec une carte de la corse, sans autre précision. J'ai donc compris (à tort, mais suis-je le seul ?) que ce mot "Castanides" était un nom propre d'une région de Corse. D'où le malentendu ;)

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Message Publié : 08 Juil 2009 11:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Dédé a écrit :
Pardon ghjattuvolpa*, je crois qu'il y a eu un malentendu :
Vous avez écrit ce titre "Terres de Castanides" avec une carte de la corse, sans autre précision. J'ai donc compris (à tort, mais suis-je le seul ?) que ce mot "Castanides" était un nom propre d'une région de Corse. D'où le malentendu ;)


Et ben moi aussi !

Citer :
Mais là n'était pas mon propos. Je voulais simplement dire qu'un même écosystème a des valeurs très différentes voire contraires en fonction des cultures paysannes.


Ben vous vous étonniez qu'on utilise cet arbre comme marqueur écologique, je rebondis en disant que oui, c'est évidemment une erreur, voire une hérésie écologique.
Ce que je voulais dire, moi, c'est qu'on connaît des régions où le châtaignier vient bien, les céréales pas terrible, et où pourtant on n'a pas de châtaigneraies (alimentaires). Si on se place à une échelle d'espace telle qu'on ait une zone grossièrement homogène sur le plan culturel : la France : les communautés paysannes ont des habitudes et des besoins alimentaires du même genre. On a des besoins en glucides qui peuvent être satisfaits par une série donnée et limitée de végétaux, dont le blé et le châtaignier, des besoins en protéines qui viendront d'un panel limité de bestioles et ainsi de suite (je schématise). Pour revenir à notre premier cas :
Peut-on dire que la place d'un écosystème donné dans un système paysan donné est uniquement commandée par la conjonction de ce qu'il fournit et de la place hiérarchique de cette fourniture sur une échelle qui serait un peu la même partout ?
Dans notre cas : est-ce qu'on peut dire que la châtaigneraie naturelle ne prend de l'importance au point qu'on se mette à la cultiver QUE là où les céréales font défaut en tant que fournisseur de glucides ? ou bien y a-t-il d'autres facteurs ?
Si la réponse est oui, alors "un même écosystème", d'une culture paysanne à l'autre, "monte" ou "descend" dans l'échelle des valeurs selon qu'il existe, ou non, un meilleur moyen d'obtenir ce qu'il offre aux besoins de cette communauté...
D'instinct, c'est ce que je penserais, mais comme vous êtes visiblement ferré sur la question, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.


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