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Message Publié : 23 Jan 2010 11:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Comment les gens faisaient pour se constituer une retraite avant que l'on ne créé la sécurité sociale en 1945 ?
Il y avait l'épargne mais elle était mangé en partie par l'inflation.
Les enfants aidaient-ils ?
Quel était le poids des sociétés de secours mutuel ?
Les gens avaient-ils recours à des assurances privés ?
(si oui fonctionnaient-elles vraiment ?)

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 23 Jan 2010 11:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Dans Germinal, le directeur de la mine évoque la retraite que la compagnie verse à ses anciens ouvriers.
Il me semble que le système "national" tel que nous le connaissons, au sens d'une rente versée par l'Etat, est assez ancien, puisque dans la chanson de Montéhus 'On est en République" qui date des années 1880, on parle des "retraites ouvrières / dix sous par jour, ça c'est un vrai bonheur / La nation française peut être vraiment fière / Vivent les trois couleurs !"


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Message Publié : 23 Jan 2010 12:05 
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Eginhard
Eginhard

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La 1ère réalité à ne pas oublier sur l'historique du régime des retraites ,c'est que les gens travaillaient en général jusqu'à leur mort et l'espérance de vie n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Lorsque le régime collectif de retraite a été institué, entre 1945 pour les salariés et 1952 pour les agriculteurs, l'espérance de vie moyenne était de 62 ans alors que les pensions étaient versées à partir de 65 ans. ( donc encore plus faible avant ).
Le 1er régime de retraite a été institué par Colbert en 1670, pour la marine de guerre.
Progressivement, diverses corporations ont pu en bénéficier jusqu'à la généralisation du système actuel, dit par répartition, à la fin des années 1940.


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Message Publié : 23 Jan 2010 12:49 
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Une petite anecdote amusante décrite par Henri Vincenot dans "Mémoires d'un enfant du rail". Avant guerre, les retraites des cheminots, du moins ceux du PLM, étaient gérées par une sorte de commission composée en grande partie de salariés ou de retraités. La terreur des membres de cette commission était qu'un cheminot déjà "mûr" épouse une jeunesse ! Pourquoi ? Parce qu'à la mort du cheminot, la pension de réversion allouée à sa veuve, risquait de durer un tantinet longtemps. Si la pratique s'était généralisée, ça risquait mettre la caisse de retraite à sec :wink:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 23 Jan 2010 12:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Louis XIV en créant les inscrits maritimes ébauche un système de pensions pour ces serviteurs de la Marine Royale avec des droits aux caisses d'invalides et quelques menus privilèges. Autrement,pour les gens en dehors des services de l'état, il existait des systèmes de caisses de retraites privées auxquelles les travailleurs même salariés n'étaient nullement forcés d'adhèrer.


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Message Publié : 23 Jan 2010 13:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Pourriez-vous nous en dire davantage sur ces caisses privés ?
Comment ont-elles fait pour traverser les deux guerres mondiales ?
Certaines n'ont pas fait faillite ?

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Message Publié : 28 Jan 2010 23:42 
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Eginhard
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Localisation : Vosges
Citer :
L'édit royal du 14 mai 1604, décidé par Henri IV, stipule que le trentième de la production sera consacré à assurer des secours spirituels (les sacrements et la sépulture) et matériels aux mineurs23(*).

· Colbert crée (en 1680) la Caisse des invalides de la marine. " A l'égard des estropiés, j'ai proposé au Roy de faire quelque establissement pour leur donner de quoy vivre " écrit-il au Comte d'Estrées, vice-amiral de Ponant. " Ce fut l'établissement des 4 deniers par livre des invalides "24(*).

· Par décret impérial du 26 mai 1812, après plusieurs catastrophes dans les mines de l'Ourthe dans la région de Liège, l'Etat crée une vraie caisse locale d'assurance ouvrière contre la vieillesse, la maladie, l'accident, analogue à celles que créera plus tard Bismarck en Allemagne.

· Un décret du 3 janvier 1813 fait obligation aux exploitants de mines de fournir à leurs ouvriers blessés secours médicaux et médicaments. Cette origine généralement publique des caisses d'assurance et sociétés de prévoyance sur les débris du monde corporatif de l'ancien régime n'empêche pas l'initiative patronale de se développer à côté et souvent avant les caisses de prévoyance mutuelles : en 1843, la Compagnie houillère de Bissèges crée une caisse de secours et de prévoyance qui sera, dès 1869, financée à égalité d'apport par les cotisations ouvrières (3 % des salaires) et de la Compagnie.

· Création par la loi du 18 juin 1850 d'une Caisse des retraites pour la vieillesse (qui deviendra avec les lois de 1884 et 1886 la Caisse nationale des retraites). Elle fédère la vingtaine de caisses pour les fonctionnaires (qui ont souvent déjà une retraite) ainsi que pour les ouvriers de grandes entreprises (mines, chemins de fer, forges) mais ce dernier point du programme ne sera pas accompli (voir plus loin 1868). En fait, cette loi stimulera la naissance de caisses patronales. Le 18 juin 1853, une loi sur les pensions civiles des fonctionnaires décide que les fonds de toutes les caisses de retraite (elles étaient une vingtaine en 1838 financées moitié par les cotisations et les versements de l'Etat) seront versées au Trésor, lequel se charge du versement des pensions des agents publics25(*).

· 1850 (loi du 15 juillet) : premier texte légal consacré aux sociétés de secours mutuel. En dehors des Eglises jouant ce rôle traditionnel, au travers notamment de la dîme, une société philanthropique avait été créée en 1780. Elle avait été interdite par la loi Le Chapelier de juin 1790 prohibant les associations, à peu près en même temps qu'était abolie la dîme26(*). Cette société est rétablie en 1802. En 1823, 143 sociétés de secours mutuels regroupent 12 000 membres et fonctionnent bien.

Source :
http://www.senat.fr/rap/r98-0452/r98-04528.html


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Message Publié : 28 Jan 2010 23:57 
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Eginhard
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En France , nous avons des caisses de retraite et des régimes différents parce qu' en 1945, on a crée un régime général de retraite pour ceux qui n'en avaient pas, sans supprimer ou fusionner les autres caisses de retraites qui existaient déjà. Du coup, on se retrouve avec des caisses de retraite comme celle de mineurs ,qui sont structurellement déficitaires, puisqu'il n'y a plus de cotisants, que des retraités.


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Message Publié : 29 Jan 2010 6:36 
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dom calmet a écrit :
Du coup, on se retrouve avec des caisses de retraite comme celle de mineurs ,qui sont structurellement déficitaires, puisqu'il n'y a plus de cotisants, que des retraités.


Elle a été rattachée à celle, bénéficiaire de l'énergie. Ce qui a permit de prétendre après que c'était ce dernier secteur qui était déficitaire.

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Message Publié : 29 Jan 2010 15:05 
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Eginhard
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Localisation : Vosges
Narduccio a écrit :
Elle a été rattachée à celle, bénéficiaire de l'énergie. Ce qui a permit de prétendre après que c'était ce dernier secteur qui était déficitaire.


Mouais : le régime de retraite des 350 000 mineurs pensionnés est financé à 86% par l'Etat . Pensez vous que les derniers 14% plombent à eux seuls le régime de retraite du secteur de l'énergie ?
Quelques détails ici :
http://www.senat.fr/rap/a07-093-7/a07-093-76.html


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Message Publié : 29 Jan 2010 16:52 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Res publica a écrit :
Narduccio a écrit :
Elle a été rattachée à celle, bénéficiaire de l'énergie. Ce qui a permit de prétendre après que c'était ce dernier secteur qui était déficitaire.


Mouais : le régime de retraite des 350 000 mineurs pensionnés est financé à 86% par l'État . Pensez vous que les derniers 14% plombent à eux seuls le régime de retraite du secteur de l'énergie ?
Quelques détails ici :
http://www.senat.fr/rap/a07-093-7/a07-093-76.html


Avez-vous entendu parler de la compensation et sur-compensation entre régimes de retraites ? Il se trouve que le régime des industries électriques et gazières concerne 65 980 retraités, pour l'instant. Ce régime est largement bénéficiaire. Il y a donc 40 613 317€ de bénéfice. Environ 10% des cotisations de ce régime et cette somme est transférée vers d'autres systèmes de retraites dont les Mines. Ça ne plombe pas le régime. Mais, si chaque fois qu'on ne parlait dans la presse des Régimes Spéciaux, on ne mettait pas en avant celui des électriciens-gaziers en laissant entendre qu'il fait partie des régimes déficitaires à réformer en urgence. Combien de fois ai-je lu des gens sur le net, mais aussi ailleurs : "on leur finance leur retraite pour qu'ils puissent partir à 55 ans". Désolé, nous finançons les autres.

A un moment quelques députés avaient eu l'idée géniale de proposer de considérer que les anciens mineurs faisaient partie du monde de l'énergie. Ils n'ont pas tout à fait tort en ce qui concerne les mineurs du charbon. Dans ce cas, il "suffisait" de fusionner les 2 organismes. D'autant plus, que si j'ai bien compris, l'espérance de vie des anciens mineurs retraités est inférieure à la moyenne nationale. Je vous laisse en tirer les conclusions.

En fait, et là on rejoint une optique historique, on lit dans les tableaux de la compensation l'évolution de l'économie française sur ces 50 dernières années. Les régimes en déficit sont ceux des secteurs économiques en réduction ou extinction. Il y a plus de retraités que de cotisants parce que le nombre des travailleurs de ces secteurs à fortement décrus. C'est le cas des mineurs, des agriculteurs, des marins, de l'industrie. Les régimes en bénéfice sont les régimes des secteurs ou l'on a continuer à embaucher. Mais, comme de plus en plus de monde rejoint le régime général, tout cela se noie dans la masse.

http://www.fgrfp.org/dossiers/compen/compen1.htm
http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1186.pdf

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Message Publié : 29 Jan 2010 17:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Dans l'imaginaire collectif, on retient que les caisses de retraites ont été crées après la guerre en 1945. C'est faux. Leur créations date, pour la plupart, de la loi du 05 avril 1928, modifiée par une loi du 30 avril 1930. Pour les agriculteurs, il s'agit d'une loi du 30 avril 1928. Ces lois instituent pour les salariés titulaires d'un contrat de travail une assurance pour les risques maladie, maternité, invalidité, vieillesse et décès. Les caisses sont propres à chaque secteur économique.

L'ordonnance du 4 octobre 1945 prévoit un regroupement administratif en une caisse unique. Ce que l'on nomme les "Régimes Spéciaux" ce sont des régimes qui pour diverses raisons ont refusé de rejoindre la caisse unique. Cela tient à diverses raisons qu'il faudrait détailler pour chaque cas.

http://www.musee-assurance-maladie.com/cgi-bin/web/default.asp?p=histoire_assurance
http://www.securite-sociale.fr/comprendre/histo/historique/gdes_dates.htm
http://www.histoiresecump.fr/publications/lettre_crhmp_7.pdf
http://archivesseriex.tarn.fr/index.php?id=1384

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Message Publié : 30 Jan 2010 16:06 
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Plutarque
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Localisation : Toulouse
Les premières caisses sont pour les agents de l'Etat.
http://www.pse.ens.fr/hautcoeur/REF2002.pdf

C'est un système par capitalisation mais le manque de rigueur de l'Etat les transforme rapidement en répartition (type Ponzi).

Il existe des caisses de retraite créee par certaines grandes entreprises, ou par corporations.

Il existe aussi des assurances retraites et des fonds de placements collectifs aux noms évocateurs (le boule de neige, la Fourmi,le Bas de Laine, la Pelote...) dont certains sont eux-même cotés en bourse. Ils investissent notamment dans les obligations à lots (lors du tirage des titres à amortir certains recoivent une prime, genre gain du Loto).

Surtout, les français ont l'habitude de l'épargne directe. Malgré des possibilités d’arbitrage entre consommation et épargne bien plus limité qu'aujourd'hui pour une large part de la population, des titres financiers (actions et obligations) sont détenus dans presque toute les familles françaises. Quelques chiffres sont connus:
- 826 664 Français souscrivent à l’emprunt de Libération du territoire (dits Thiers) de 1872, soit 8,5 % des ménages
- l’Office des biens et intérêts privés créé en 1918 recense 1 600 000 détenteurs individuels de titres russes, soit 14 % des ménages
- 1,7 million de Français détiennent des obligations de chemins de fer et 305 000 des actions en 1908
- 7 millions de françaises souscrivent à l'emprunt 4 % de 1918 dit de Libération soit 60 % des ménages !
- 975 000 actionnaires individuels (8 % des ménages) sont "indemnisés" (en fait spoliés) lors de la nationalisation des entreprises électriques et gazières pour créer EDF/GDF

http://www.cae.gouv.fr/IMG/pdf/086.pdf

Selon la théorie du cycle de vie, on commence à épargner que dans une certaine période de la vie (après avoir élevé ses enfants...), on peut donc multiplier ces chiffre par deux ou trois pour connaître le pourcentage de français qui ont détenu des actifs financiers au cours de leur vie.

C'est seulement avec la ruine de cette épargne et la création des assurances sociales obligatoires en 1945 que les Français, peuple d'épargnants, perdent l'habitude des produits financiers.

_________________
L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 30 Jan 2010 23:59 
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Eginhard
Eginhard
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Localisation : Vosges
Txomin a écrit :
.... Malgré des possibilités d’arbitrage entre consommation et épargne bien plus limité qu'aujourd'hui pour une large part de la population,


Juste pour m'assurer que je comprends à peu près le langage économique : peut-on traduire par " bien qu'une large part de la population ne possège guère plus que le nécessaire pour vivre " ? :wink:

Citer :
7 millions de françaises souscrivent à l'emprunt 4 % de 1918 dit de Libération soit 60 % des ménages !

C'est un pourcentage tout à fait conséquent ; mais, a t on plus de détails sur le montant de l'épargne des salariés de l'époque ? Je m'intéresse au salariés puisque ce sont eux qui deviendront tous des épargnants par le biais de leurs cotisations d'assurance vieillesse quand elles deviendront obligatoires ; ma question étant : les salariés épargnaient-ils autant , sous forme de produits financiers , qu'ils ne le feront plus tard en payant leurs cotisations ?


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Message Publié : 31 Jan 2010 6:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Merci de toutes ces précisions très intéressantes.
lol

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