Bonjour!
Je ne parviens pas à distinguer nettement le capitalisme industriel du capitalisme financier.
Il me semble que:
Le capitalisme industriel apparaît au tout début de la 1ère Révolution Industrielle, avec la naissance d'entreprises familiales.
Le capitalisme financier, apparait en France sous le 2nd Empire avec celle des grandes banques, qui se chargent alors de drainer les capitaux.
Pourriez-vous m'éclairer d'avantage?
Merci

Je ne pense qu'il faille vraiment assimiler le capitalisme financier et l'apparition des banques, au début elles accompagnent le capitalisme industriel. Le capitalisme industriel c'est celui où au delà du gain il y a le projet de produire des richesses. Au moment de la révolution industrielle, il s'agit souvent de richesses nouvelles, chemin de fer, automobile etc...Ce capitalisme est créateur d'emploi même si c'est souvent avec des conditions de travail très dures. Dans ce contexte, les banques investissent pour aider et accompagner ces projets industriels. Elles en retirent bien sûr du profit mais qui est une conséquence de la production de richesses. Dans la phase de ce capitalisme industriel on voit de grands capitaines d'industrie comme André Citroën ou plus tard Ford se passionner pour leur activité. Il me semble d'ailleurs qu'à notre époque ce genre de personnage existe encore dans l'informatique, bien sûr Bille Gates.
Mais dans l'ensemble nous sommes dans l'ère du capitalisme financier, c'est à dire que l'argent est devenu une fin en soi. C'est ce qui fait qu'on n'hésitera pas à fermer une usine rentable et qui remplit correctement sa mission pour investir l'argent dans une activité jugée encore plus rentable. C'est ce qui fait aussi que les banques préfèrent les investissements à court terme de la bourse plutôt que de prêter aux entreprises qui voudraient faire quelque chose.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Le mot "capital" vient du latin "caput", la tête, dans un sens figuré. Dès l'antiquité, ce mot est appliqué aux villes qui sont des sièges de gouvernement.

A partir du Moyen Age, il est employé aussi pour les grandes choses, telles que les lettres capitales, les crimes capitaux, la partie essentielle d'une dette qui est le capital par rapport aux intérêts, un fonds de commerce, un stock de marchandise.

Au 19e siècle, les économistes (Arthur Young, David Ricardo, Louis Blanc, Proudhon, Disraeli, Marx, et Engels) réutilisent ce mot pour désigner toutes les accumulations importantes. Ils pensent qu'il existe des effets de seuil pour obtenir une production rentable. L'entreprise a besoin de capitaux, c'est-à-dire de ressources qui soient suffisamment importantes pour permettre la rentabilité. Ces ressources sont appelées d'une manière globale avec le terme "capital".

Les français (ou un français, ou en tous cas un ou plusieurs francophones dont j'ignore le ou les noms) ont définis plusieurs formes de capitalisme et leur ont donné des étiquettes. Par exemple, l'article en français de Wikipedia à propos du capitalisme, http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme , définie le capitalisme à base foncière, minier, industriel, financier, entrepreneurial, d'état, cognitif. Ce sont des divisions théoriques abstraites, qui ne collent pas forcément avec la réalité concrète. D'autres peuples plus pragmatiques, tels que les anglais, ne font pas ces distinctions ou les font plus rarement que les français. Par exemple, ces divisions sont absentes des articles en anglais et en allemand de Wikipedia à propos du capitalisme http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism . Donc si vous vous posez cette question, c'est peut-être parce que vous semblez être jeune, et que les jeunes sont plus sensibles aux notions concrètes qu'aux notions abstraites.

Un certain Karl Marx a écrit un livre intitulé "Le Capital" et quelques soit les avatars de l'ensemble de sa doctrine, il reste une référence implicite de notre façon de penser cette notion de Capital. En gros pour produire, il faut du travail et des moyens financiers pour permettre que ce travail ait lieu. Ce qui fait qu'une société est juste ou un injuste, c'est la répartition des profits entre le travail et le capital, dans une société capitaliste, c'est celui qui détient le capital qui est le plus fort pour avoir la meilleure part des profits, surtout quand l'état met ses moyens au service de cette force. On peut dire ce que l'on veut sur le déclin du marxisme, il me semble que cette explication théorique est difficile à réfuter et ce n'est pas la façon dont marche le monde aujourd'hui qui va me contredire. Ce que Marx ne pouvait pas prévoir c'est jusqu'à quel emballement le capitalisme pourrait conduire avec les moyens techniques qui permettent de déplacer les capitaux dans le monde entier en quelques clics.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

En fait cette distinction est plutôt polémique à la base : distinguer entre un capitalisme productif qui base son enrichissement sur la production de biens réels, à savoir le capitalisme industriel, celui des usines ; et un capitalisme qui ne produit pas de choses réelles, celui du monde de la finance, qui peut paraître aux yeux de certains (beaucoup de gens en fait) comme parasite, et dangereux parce que déconnecté des réalités. Évidemment sans entrer dans un débat sur la nature du capitalisme, on peut noter que c'est réducteur, et pour l'historien trop simplificateur, puisque dès le début le capitalisme repose sur plusieurs activités indissociables, dont le secteur industriel et le secteur bancaire. Et on peut trouver de grands financiers bien avant l'industrialisation, tout autant soumis à la vindicte populaire et dans un rapport fluctuant avec le pouvoir politique que leurs successeurs.

L'apparition de cette opposition est sans doute due à l'émergence des "magnats de la finance" durant cette "Deuxièmes révolution industrielle" du dernier tiers du XIXe siècle et du début du XXe siècle dont l'exemple le plus illustre est Morgan, un de ces robber barons dont la postérité a gardé une image très ambigüe. Ce "capitalisme financier" fait naufrage en 1929, puis ré-émerge dans les années 1970 suite au nouvel essor de la finance après les chocs pétroliers, la fin du système de Bretton Woods, les pétro- et euro-dollars, puis la libéralisation financière des années 1980-1990, jusqu'à cristalliser les critiques ces dernières années. Avec les holdings et cie le système capitaliste actuel est dominé par les enjeux financiers, les différents marchés financiers ont pris une place prépondérante dans l'économie, et c'est peut-être aussi dans ce sens que certains parlent d'un "capitalisme financier" aujourd'hui, qui est la forme actuelle du capitalisme.

Donc on est en présence d'une opposition qui n'est pas nette, qui a des origines plutôt polémiques. En fait je pense qu'on devrait plutôt se contenter de parler de secteur financier et de secteur industriel plutôt que de leur coller "capitalisme" devant aussi facilement, ça complique trop les choses.

Je ne suis pas tout à fait d'accord car, il s'agit alors de secteurs d'activité. Il y a d'une part des usines et de l'autre des banques et bien sûr toute activité développée suppose des banques donc un secteur financier.L'expression secteur financier ne rend pas compte de l'idée que le seul but de l'activité est devenu que l'argent se reproduise et cela seulement au profit de quelques uns. Il y a vingt ans cela aurait fait ringard de dire cela, mais c'est devenu maintenant tellement évident.
La question posée n'est donc pas celle de la diversité des secteurs mais celle de la finalité générale de l'économie. Quand à savoir si la notion de capitalisme financier est polémique, je vous répondrai que c'est l'argument de ceux qui veulent sans cesse affirmer que leur conception de l'économie est la seule possible, qu'elle n'est pas leur choix mais une réalité contre laquelle on ne peut rien. Les mêmes parlent toujours de la fin des idéologies, en oubliant que leur pensée économique est aussi une idéologie.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Merci à tous pour vos réponses
Bonne journée à vous!

N'empêche que cette critique n'enlève rien à la nécessité de rappeler l'origine d'un concept, qu'il ait été utilisé à l'origine dans un but critique, apologétique ou supposé neutre (par l'auteur au moins), parce qu'ensuite ça permet d'affirmer le terme en le "déconstruisant". En histoire, c'est comme ça que ça marche. Ce qui me dérangeait plus dans la distinction entre capitalisme financier et capitalisme industriel était plus le fait qu'elle était plus difficilement opératoire (à mon sens) que la distinction classique entre secteurs d'activité, même si évidemment cette dernière pose pas elle aussi pas mal problèmes avec les évolutions économiques récentes. Mais elle me semble en poser moins que si on y ajoute en plus la notion de "capitalisme". L'origine polémique d'un concept ne peut évidemment pas le disqualifier, sinon on n'en utiliserait pas beaucoup, en histoire économique ou ailleurs (tout discours étant "idéo-logique").

Cette distinction n'a aucun sens économique.

Au mieux on peut parler de capitalisme de marché versus capitalisme d'Etat comme ce qui a existé en France entre 1945 et 1983. La distinction étant dans celui qui fait les choix d'allocation ds ressources.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Déjà le terme capitalisme est douteux. Il est forgé fin XIXème par les socialistes pour désigner la manière dont les sociétés fonctionnent spontanément (à toutes époques, ici comme ailleurs).
Les socialistes proposant une autre forme d'organisation, non plus spontanée, mais réfléchie par l'homme voire même "scientifique" en URSS ou ailleurs.

Le but et la mesure de toute entreprise, de tous temps, est de gagner de l'argent. Il n'y a qu'un capitalisme "avec l'argent comme une fin en soi" et ce n'est pas nouveau.

Ensuite, il y a les financiers qui sont souvent mal aimés, des fermiers généraux aux traders en passant par Rotshild, le capitalisme apatride, les gnomes de Zurich...
Surtout mal aimés quand ils profitent d'une collusion avec les pouvoirs étatiques (des emprunts d'Etat monopolisés par Rotschild début XIXème au sauvetage des banques début XXIème).

Quant à la financiarisation de l'économie, elle est variable mais pas ascendante.

Si on regarde le rapport entre la capitalisation boursière des actions et le PIB (mesure du rôle joué par le marché dans l'économie), il dessine une courbe en forme de U au cours du XXème siècle (the Great Reversal, Rajan et Zingales).
Très élevé avant 1914, il s'effondre suite aux deux guerres mondiales quand l'Etat se substitue au marché (période du "capitalisme d'Etat"). Il retrouve ses niveaux d'avant 1914 au milieu des années 1990 avec les dénationalisations.
La courbe est similaire avec la capitalisation des seules banques

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Tout ca pour dire que si Ayfol "ne parviens pas à distinguer nettement le capitalisme industriel du capitalisme financier.", c'est très bon signe car cette distinction est une approche purement politique. Elle n'existe pas dans la réalité.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Je me permets de relancer ce fil extrêmement intéressant en incluant la dimension sociale.

Quelle distinction peut t'on faire entre la "nature sociale" du capitalisme financier et du capitalisme industriel ?
Sachant que ce dernier s'est caractérisé, durant le XIX siècle, par un esprit paternaliste et la création de structures collectives, de type familistère de Guise, à destination des ouvriers.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

En réalité, il n'existe pas véritablement de distinction entre capitalisme industriel et financier.

En fait la finance nait des entreprises, les capitaux (obligations, actions) servent avant tout à financer l'activité de ces entreprises et à la gestion de leur trésorerie.

En revanche, on peut faire la distinction entre sphère financière et sphère productive bien que ces deux sphères restent toujours liées.

Il faut toutefois noter que dans sa dimension historique la division entre un avant et un après la financiarisation de l'économie apparaît ailleurs que chez les marxistes, comme l'école de la régulation, donc une nouvelle fois un courant économique fortement marqué par la prise en compte de l'histoire. Sauf que chez ces auteurs on trouvera plutôt "Capitalisme actionnarial" ou "Capitalisme patrimonial". Cette évolution était déjà exposée en son temps par Keynes, qui opposait le capitalisme familial traditionnel où propriétaire et gestionnaire sont généralement la seule et même personne, au capitalisme qui voit une plus grande séparation entre gestionnaires et propriétaires, dominé par les figures du PDG/manager et des actionnaires, plus marqué par la finance, et portant en germe des risque de plus grande incertitude, puisque l'investissement dans ce nouveau système est plus massif, mais plus instable.

Le choix des termes "industriel" et "financier" est sans doute malheureux, il n'empêche que l'idée derrière tout cela est loin d'être erronée.

Juste pour reprendre un détail qui m'a fait tiquer plus haut.

Dire que capitalisme financier = banque est un contre sense complet.

Si l'on y songe une seconde, qu'est ce qu'une banque? C'est une organization qui rempli un certain nombre de fonction, mais il suffit de voir les différences entre banques anglo-américaine et banques franco-allemandes pour se rendre compte que le nombre, l'étendu et les détails de ces fonctions peuvent changer drastiquement sans que l'établissement perde pour autant le nom de banque.

En fait, les activités remplis par une banque peuvent très bien être pris en charge par d'autres formes d'organisation (marchés financiers, Etat, sociétés d'assurance, monts de piété, changeurs, etc.).

Ici il y a peut être des questions d'échelle qui rentre en jeux, mais il convient encore de décider quelle activité bancaire doit être pris en compte? Garantir la liquidité des 'assets'? Assurer la correspondance entre offre de crédit à court terme et demande de capital à long terme? Favoriser le trafic de l'information financière?

A mon avis en l'espèce les termes banques et finances sont des caches-sexe qui permettent à bon compte aux historiens marxistes de parler de systèmes qu'ils ne connaissent pas ni d'ailleurs ne veulent connaître.

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Labore Fideque