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Message Publié : 07 Mars 2011 1:57 
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Salluste
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Bonjour à tous,

En ce moment je m'interesse au mouvement Zeitgeist http://mouvement-zeitgeist.fr/index.php ... Itemid=128

Dans une de leur video, il explique que la croissance économique et la création de richesse dans notre système monétaire se base sur les dettes. Leur exemple de base étant l'Etat américain demandant 10 milliards de $ à la banque centrale américaine, la réserve fédérale. Cette dernière créé les 10 milliards en échange de quoi l' Etat leur donne des bons du trésor. Puis l'Etat place ces 10 milliards sur un compte d'une banque commerciale A ( sans doute pas dans une banque commerciale dans les faits, mais c'est pour faciliter la chose ).

A partir de ces 10 milliards nouvellement arrivés sur ses lignes de compte, cette banque commerciale A va proposer un pret de 9 milliards à un de ses clients. Ces 9 milliards ne sont pas issus des 10 milliards précédemment versés, ils sont créés à partir de rien, d'une simple écriture informatique car selon la législation en vigueure, la banque est autorisée à creer de l'argent avec pour seule obligation de conserver 10% de ses fonds propres. Disposant de 10 milliards, elle doit donc conserver au minimum 1 milliards, et peut donc creer 9 milliards ( sans toucher à ses fonds propres en fait, elle pourrait proposer ce prêt a partir des 10 milliards de ses fonds propre en en conservant un, mais elle a l'autorisation légale de les conserver et de créer scripturalement ces 9 milliards). Le client souscrit donc le prêt et dépose les 9 milliards sur un autre compte chez la banque commerciale B.

La banque B peut répéter l'opération précédente à partir des 9 milliards, à raison de conserver 10% de fonds propres sur ces 9 milliards, la banque B peut créer artificiellement une somme d'argent de 8,1 milliards et proposer à son tour un prêt. Quel est le lien de tout cela avec la faillite ? j y viens


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Message Publié : 07 Mars 2011 2:31 
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Salluste
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Je suis désolé, j'ai du continuer mon exposé sur un second message car il me devenait impossible de voir ce que j'écrivais dans la fenêtre d'écriture du premier envoi, la barre de défilement ne cessait de sauter ! >:(

Donc j'en étais à la faillite. A partir des 10 milliards initiaux, en théorie on devrait pouvoir créer de toute pièce, 90 milliards de $. Donc en souscrivant un prêt, l'on créé artificiellement de l'argent qui n'était pas présent dans la circulation économique. Mettons que 100 euros étaient présents dans le circuit économique, deux personnes souscrivent un prêt de 20 euros chacunes, le circuit économique atteint maintenant 140 euros. Seulement il conviendra non seulement de rendre ces 40 euros à la banque, mais aussi de payer des intérets, souvent supérieurs au montant du pret, mettons 80 euros à rendre, sans même prendre en compte l'inflation qui sera nécessairement générée par la création d'argent.

Les auteurs de la video soutiennent que ces 80 euros n'éxistent pas, que les débiteurs devrons batailler au sein du circuit économique pour en tirer les 40 euros à rendre, et les 80 euros d'intérets. Or, comme de nombreux acteurs économiques contractent eux aussi des dettes ( pour payer des frais ou pour investir ), et que eux aussi devront payer des intérets, la banqueroute ou la faillite de certains sont inévitables car il y aura toujours une somme d'argent totale dûe au banque, supérieure à la somme d'argent totale ( monétaire et scripturale) présente dans le circuit économique. C'est comme un jeu de chaise musicale. La banqueroute et la faillite seraient donc inhérentes à notre système monétaire.

Si ce raisonnement s'avère fondé, je souhaiterais savoir si ce système de création artificiel d'argent via les prets a t il toujours existé ? Depuis quand les banques ne prettent elles plus uniquement à partir de leur fonds propres ? Depuis l'avenement de l'informatique ? combien de fois dans l'histoire de france le pays a t il fait faillite ? Pourquoi ? Ne suffit il pas à l'Etat de réduire considérablement ses dépenses et de dédier ses recettes à la dette et aux intérets afin d'échapper à la banqueroute ?


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Message Publié : 07 Mars 2011 15:16 
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Si les banques créaient véritablement de l'argent ex-nihilo, elles ne pourraient pas faire faillite. Si elles font faillite, c'est parce qu'elles ne peuvent rembourser l'argent qu'elles ont emprunté. Elles sont soumises aux écritures en partie double, ce qui vient s'inscrire au passif doit correspondre à une écriture à l'actif.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Mars 2011 15:50 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Si les banques créaient véritablement de l'argent ex-nihilo, elles ne pourraient pas faire faillite. Si elles font faillite, c'est parce qu'elles ne peuvent rembourser l'argent qu'elles ont emprunté. Elles sont soumises aux écritures en partie double, ce qui vient s'inscrire au passif doit correspondre à une écriture à l'actif.


Si je suis leur raisonnement, il y des limites à la création ex-nihilo, les fonds propres dont doit disposer la banque, le taux directeur de la banque centrale aupres de laquelle elle peut avoir besoin de se réfinancer, les règles prudentielles instaurées par bâle II, parfois certains impératifs légaux permettent aussi d'agir sur la quantité de crédit que peut offrir une banque. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... oursements ) Bref cette création n'est pas illimité pour une banque, elle n'est meme pas illimité pour toutes les banques dans leur ensemble puisque comme je l'ai dit précedemment, a partir de 10 milliards de $, apres le procesus achevé, on pourra en avoir créé 90.

Les banques ont donc besoin de fonds propres et vont aussi s'alimenter des remboursements des dettes qu'elles ont octroyé et de leurs intérets. Si ces prêts pour une grande majorité ne sont plus honorés ou honorables, et que la banque elle même a des prêts qu'elle doit rembourser, elle fera faillite. Et ce d'autant plus si elle ne peut se refinancer aupres d'autres institutions financieres qui ne sachant pas quelles sont exactement ses actifs et dans quelle mesure elle détient des prêts qui ne peuvent être honorés, se refuseront à la refinancer, les Etats devront donc venir à son secours.


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Message Publié : 07 Mars 2011 16:10 
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C'est l'effet de levier, mais il n'y a pas création monétaire.

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Message Publié : 07 Mars 2011 16:38 
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Non, en effet, c'est une écriture scripturale, c'est de l'argent scripturale, cela ne créer pas directement de la monnaie en piece et en billet papier, mais cela créer de l'argent scripturale qui circule tout de même dans le circuit économique, lorsque l'on paye par carte bleue ou virement par exemple. L'essentielle des sommes d'argent en circulation dans le monde le sont sous forme scripturale, l'argent en piece et monnaie ne doit réprésenter que 3% de ces sommes.


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Message Publié : 07 Mars 2011 16:57 
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Dans le cas de création scripturale, ce qui est créé à un endroit est détruit dans un autre. C'est neutre.

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Message Publié : 07 Mars 2011 17:38 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Dans le cas de création scripturale, ce qui est créé à un endroit est détruit dans un autre. C'est neutre.


Je ne comprends pas le procédé, pourriez vous etre plus explicite ? car cela invaliderait toute la théorie ! :mrgreen: La banque créé mettons 1000 euros sur une ligne de compte, ou cela est il détruit ? ce sont 1 000 en plus en circulation non ? comment sont ils détruits ?


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Message Publié : 07 Mars 2011 18:05 
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Ils sont détruit par le remboursement, c'est progressif, mais cela commence à la première échéance.

Ce qui est fondamental, c'est que la banque qui vous avance de l'argent l'a emprunté quelque part, en émettant des obligations, voire même auprès de la banque centrale. Elle possède un titre sur vous, mais quelqu'un en possède un autre sur elle. La banque est comme vous, si elle ne peut pas faire face à son échéance, elle fait faillite, sauf si elle peut emprunter en émettant de nouveaux titres. Et là, la confiance est primordiale, si la banque n'inspire pas confiance, si personne ne veut la refinancer, elle chute. Si trop de gens se présentent à ses guichets pour retirer de l'argent et qu'elle ne trouve pas à se faire prêter les liquidités, elle chute aussi.

Mais la toile regorge d'articles complets sur ce sujet.

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Message Publié : 07 Mars 2011 18:25 
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Ok je comprends mieux, elle me prete 1000, et aussitot que je lui rembourse 100 elle les détruit scripturalement, elle ne percevera de fait que les intérets. Donc au final ces 1 000 seront détruits. Quid des intérets ? La faillite est elle inévitable si tout le monde empruntent et doit payer ses intérets ? :?:

Je ne suis pas du tout économiste mais cela me fait penser à l'arnaque à la madoffe qui payait vendredi les sommes promises le lundi avec l'argent des sommes déposées dans la semaine. On parvient à payer nos intérets grace aux prêts contracté par autrui et dont les sommes sont injectés dans l'économie non ? Ou cet argument de le faillite est falatieux ?


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Message Publié : 07 Mars 2011 20:39 
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Jules Michelet
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En fait quand la banque crée de la monnaie s'est quand elle accorde un crédit à quelqu'un. Elle met ce montant (mettons 1000 €) sur le compte en banque de l'individu, qui est inscrit à son passif, l'argent qu'elle doit. Concrètement, un compte en banque fonctionne comme si la banque nous empruntait de l'argent, puisque c'est elle qui le place ensuite, ce qui explique les intérêts. Il faut alors inscrire le même montant à son actif, c'est l'argent que la banque place ailleurs et qui lui rapporte de l'argent. Il faut évidemment que l'actif équilibre le passif, ce qui suppose que l'argent gagne de l'argent ailleurs pour l'inscrire à son actif, en même temps qu'elle perçoit les intérêts remboursant les crédits accordés qui ont créé de la monnaie. De plus l'argent créé par une banque peut être dépensé par l'agent en ayant disposé chez un autre agent qui le placera alors sur le compte d'une autre banque, compensant par là sa propre création monétaire, donc il y a une forme de rééquilibrage interbancaire. La banque n'a au final pas un pouvoir de création de monnaie illimité, puisque si elle crée beaucoup plus qu'elle n'obtient de monnaie, elle ne peut plus répondre à ses exigences de paiement, elle doit veiller à gagner de quoi. Concrètement la banque n'a pas que des relations avec des agents et entreprises qui ont des comptes chez elles, mais aussi avec d'autres banques privées et institutions financières, ainsi que la Banque centrale. Cette dernière impose comme il a été dit un dépôt minimum chez elle par les Banques privées, qui conditionne (faiblement) le potentiel de création monétaire de ces dernières. En fait le problème de faillite des banques vient souvent quand elles accordent des crédits trop facilement (pour des raisons dont elles ne sont évidemment pas forcément les seules responsables), et que les emprunteurs ne peuvent pas les rembourser en même temps (le credit crunch).

Pour répondre à la question de la mauvaise image de la dette, ce n'est qu'une perception. On trouve des créances de dettes parmi les plus anciens documents écrits disponibles, ce type de pratique a toujours existé parce que c'est nécessaire. Mais l'économie étant dominée par l'incertitude, il y a toujours des problèmes de non remboursement (puisque les tablettes enregistrant des crédits étant généralement détruites une fois le crédit remboursé, celle dont on dispose sont celles qui n'ont pas été remboursées ...). La nécessité de l'emprunt se justifie quelle que soit la théorie économique, les débats portent plus sur la mesure : au minimum on peut emprunter pour des dépenses d'investissement (voire de fonctionnement) dans des limites raisonnables. Le problème vient quand on emprunte pour rembourser les intérêts de ses dettes passées, ce qui entraîne dans un cercle vicieux problématique, mais pas forcément fatal. Pour un agent économique quel qu'il soit (du petit paysan empruntant pour la période de soudure avant la récolte à l'État finançant une politique de relance budgétaire expansionniste), l'emprunt est contracté parce qu'on envisage de le rembourser, et souvent même d'avoir de l'argent en réserve après, suite à mécanisme d'accumulation initié par l'utilisation de l'argent emprunté, que l'on investit. S'il s'agit d'un prêt de consommation (pour un besoin de consommation immédiat que l'on ne peut contracter et non pas pour une activité visant à l'accumulation d'un capital supérieur à celui obtenu), c'est parce qu'on envisage de gagner plus d'argent plus tard et de pouvoir rembourser. Idem pour les prêts immobiliers, qu'on espère amortir en profitant des avantages de la situation de propriétaire et de la nouvelle résidence, qui en plus pourra être transmise aux héritiers (dimension intergénérationnelle). Si par contre on est dans une spirale d'endettement ou on emprunte avec une forte probabilité de non remboursement (qu'on peut parfois ne pas réaliser, ou cacher à l'emprunteur), là il y a un problème pour l'emprunteur. Par contre pour le prêteur la situation est plus nuancée : généralement ne pas être remboursé est évidemment un problème, on perd de l'argent si l'emprunteur n'est pas solvable, et si on a beaucoup de débiteurs insolvables, on risque d'être à son tour insolvable ; mais historiquement ce type de situation a souvent été utilisé comme un mécanisme de domination, celui qui n'est pas solvable étant soumis à celui qui lui a prêté (cf. le rôle des gages antichrétiques mettant les biens du créditeur insolvable à disposition du prêteur, l'esclavage pour dettes, et divers mécanismes de clientélisme reposant sur les prêts, etc.). De plus la dette est un mécanisme qui entre en compte dans un ensemble de relations économiques : la dette de l'Etat est aussi un actif très couru sur les marchés financiers, qui joue un rôle important (il est jugé stable, et donc complète finement des investissements en produits plus volatiles et risqués comme les actions), donc il y en a à qui ça profite, à savoir les ménages épargnants qui placent leur argent (et je ne parle pas des spéculateurs). Le prêt à donc toujours eu une dimension sociale forte, que je ne vais pas développer ici mais qu'on ne peut pas négliger à un niveau micro-social, voire même macro-sociale. L'aspect psychologique du comportement des acteurs est également à prendre en compte. C'est donc un sujet complexe, sur lequel on est souvent trop caricatural.


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Message Publié : 07 Mars 2011 21:10 
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Salluste
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Zunkir a écrit :
Concrètement, un compte en banque fonctionne comme si la banque nous empruntait de l'argent, puisque c'est elle qui le place ensuite, ce qui explique les intérêts. Il faut alors inscrire le même montant à son actif, c'est l'argent que la banque place ailleurs et qui lui rapporte de l'argent. [...] De plus l'argent créé par une banque peut être dépensé par l'agent en ayant disposé chez un autre agent qui le placera alors sur le compte d'une autre banque, compensant par là sa propre création monétaire, donc il y a une forme de rééquilibrage interbancaire.

Pour répondre à la question de la mauvaise image de la dette, ce n'est qu'une perception. .


Je ne pense pas avoir posé de question concernant l'image de la dette, mais plus concernant les INTERETS, à savoir s'ils provoque forcément des faillites. Je tenais aussi à savoir de quand datait cette capacité des banques à créer de l'argent via les prets par simple écriture scripturale et l'histoire un peu des faillites de l'Etat en france.

Concernant vos explication concernant le fonctionnement du prêt a proprement parlé, je dois avoué ne pas bien la comprendre :oops: . Jean Marc Labat semblait indiquer que l'argent prêté, la banque l'empruntait a quelqu un d'autre, et d'apres mes recherches, c'est en effet le cas, par exemple a la banque centrale, où pour un pret de 1 000 $ à un client, la banque deposera a la banque centrale 100 ( comme garantie ). Puis au fur et a mesure du remboursement du capital, les 1 000 euros seront éliminé scripturalement. L'argent que la banque peut placé ailleurs peut lui rapporté en effet de l'argent mais je ne vois pas le lien avec le pret. Pour moi concernant le pret, la seule chose qui lui rapporte de l'argent ce sont les intérets.
Enfin je ne vois pas en quoi le nouveau placement de la somme du crédit dans une autre banque compense la création d'argent, il s'agit d'une simple circulation qui ne compense rien, mais j'ai peut etre raté quelque chose.

Ma question demeure, quid des intérets ?


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Message Publié : 07 Mars 2011 22:32 
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Jean Froissart
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Citer :
l' Etat leur donne des bons du trésor.

Les "bons du trésor" sont des "titres de créances" qui sont émis par des Etats. Pour les USA, ce sont les fameux Treasury Bonds.
Il existe d'autres "Titres de créances" émis par des sociétés privées, que l'on appellent CD ou "Certificat de dépôt" en France, et Certificate of Deposit aux USA.
Pour financer la dette d'un état ou d'une entreprise, il existe aussi des "obligations" (ou "titres obligataires")("bonds" en anglais). La différence principale entre un "titre de créance" et une "obligation" est la durée de l'emprunt, plus courte pour le premier (inférieur à 5 ou 7 ans) que pour le second (au-delà de 5 ou 7 ans).

L'état ne "donne" pas de bons du trésor. Les bons du trésor sont des titres "négociables". Il y a un marché très organisé pour cela. D'ailleurs, c'est pour cela que l’abréviation courante pour "titres de créance" n'est pas TC, mais TCN qui signifie "titre de créance négociable" (les anglais disent "commercial paper", mais c'est une autre histoire). Donc, au lieu d'un don, il y a une "négociation". En l’occurrence, les TCN sont "émis" sur le marché. Le prix dépend de l'offre et de la demande. Les banques ne sont pas obligées d'acheter des TCN. Elles le font pour toutes sortes de raison, dont les deux principales sont de toucher des intérêts, et d'avoir un placement ayant une note de risque très basse, ce qui contrebalancent d'autres risques plus élevés par ailleurs, et ce qui est nécessaire pour les ratios réglementaires.

Les émissions d'emprunts remontent à la nuit des temps. Un emprunt d'état est similaire sur le principe, à l'emprunt d'un peu de nourriture de la cigale chez la fourmi.

La création de la monnaie est aussi une création d'un emprunt. Cela a été remarqué dès le Moyen-âge. En effet, chaque pièce de monnaie, puis chaque billet, à une valeur faciale (le montant inscrit dessus) qui est différente de la valeur métallique ou de la valeur du papier. Les seigneurs qui battaient la monnaie faisaient déjà des emprunts d'état. L'argent et la richesse sont deux choses différentes.

Le particulier fait aussi de la création d'argent. Par exemple, un artiste peintre fait quelques coups de pinceaux sur une toile blanche, et il accroche à son tableau une étiquette qui indique un montant bien supérieur à celui de la toile blanche, des tubes de peintures, et du Smic horaire. Tout le monde a le droit de faire cela. Le commerçant qui achète au prix de gros et revend au prix de détail, augmente lui aussi son argent sans créer de richesse apparente.

Le sujet de l'économie recèle plein de surprises pour le néophyte, mais, en fait, il n'y a rien de mystérieux. Il n'y pas de magie, juste un peu d'illusion, comme pour les tours de magie. Il ne faut pas se laisser impressionner par des discours des charlatans.


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Message Publié : 07 Mars 2011 23:40 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Oliviert a écrit :
La création de la monnaie est aussi une création d'un emprunt


Une expression récurrente pour expliquer les phénomène de création monétaire est : "les crédits font les dépôts". C'est à dire qu'en accordant un crédit un banque crée quasiment ex nihilo un dépôt, donc de la monnaie. Cela n'est pas conditionné au fait qu'elle ait déjà cette quantité de monnaie à sa disposition. Il suffit juste qu'elle en ait une partie. L'essentiel est qu'elle ait toujours suffisamment de monnaie sonnante et trébuchante à sa disposition pour la demande des agents économiques, et aussi qu'elle s'assure d'avoir un déséquilibre faible entre ses actifs et ses passifs, pour éviter que les seconds ne soient trop élevés par rapport aux premiers. Partant de là, elle peut créer de la monnaie. La Banque centrale joue juste un rôle de régulation de la masse monétaire. Mais je le répète, les banques privées peuvent bien créer de la monnaie à partir de rien, sans en avoir la contrepartie immédiatement. Pour aller plus loin dans le phénomène de création monétaire je vous conseille de prendre un ouvrage économique sur la monnaie, c'est généralement expliqué avec des tableaux et des exemples, donc de façon plutôt claire pour un sujet difficile à saisir.

Quant à la date du pouvoir de création de monnaie par des banques privées, par le mécanisme de la créance ce peut être très ancien. Mais c'est surtout généralisé à partir du XIXe siècle et du début du XXe siècle, je n'ai pas de dates plus précises. C'est en tout cas à partir de cette période que la quantité de monnaie émise par une autorité héritière du pouvoir régalien de frappe (pièces et billets) tend à être supplantée par la quantité de monnaie créée par les banques privées.

Citer :
Je ne pense pas avoir posé de question concernant l'image de la dette, mais plus concernant les INTERETS, à savoir s'ils provoque forcément des faillites.


Je ne vois pas la nuance : une dette implique généralement de s'acquitter d'un intérêt en plus du remboursement de la somme empruntée (l'amortissement). C'est la somme totale (divisée en annuités incluant le remboursement du prêt et le paiement des intérêts) que les personnes en faillite ne peuvent rembourser, pas l'un séparément de l'autre. En tout cas la majorité des personnes ayant à rembourser un prêt à intérêts ne tombe pas en faillite, je vous rassure, généralement ça se passe bien.


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Message Publié : 07 Mars 2011 23:53 
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Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Merci à vous pour ces précisions Zunkir, c'est déjà plus clair :P . Donc le tournant serait le début du 20 eme siècle, il me semble justement que la FED américaine a été créee au alentours de 1913 !

Pour les intérets, et bien le probleme qui semble se poser, encore une fois il ne s'agit peut etre que de désinformation ou de mauvaise interprétation de ces personnes qui ont réalisé cette video, c'est que le volume d'argent disponible, la somme d'argent en circulation est nettement inférieur à celle dûe aux banques. Donc il y aura ceux qui réussiront à capter l'argent présent pour payer leur dette et intéret, et ceux qui ne réussirons pas réussi à le capter.

Suite à vos interventions je pense que ce raisonnement est biaisé : certes les sommes d'argent dûes sont bien supérieures à l'ensemble de l'argent disponible, mais au lundi 7 mars 2011 ce n'est qu'une partie infime de la somme dûe au banque qui doit etre versée, et non pas sa totalité, je ne vois donc pas pk la faillite est mathématiquement inévitable 8-| Sauf en cas de dépassement d un certain seuil j'imagine


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