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Message Publié : 08 Mars 2011 8:24 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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galoniger a écrit :
Sauf en cas de dépassement d un certain seuil j'imagine


En fait il faut que le paiement des intérêts soit compensé par les sommes retirées par l'investissement de l'emprunt dans le cas d'un prêt pour investissement. Il y a plein de mécanismes de création de richesse qui compensent l'endettement. Par contre il est évident que cette compensation est plus facilement atteinte et dépassée en situation de crise économique qu'en situation de récession ou pire de dépression, où on ne crée plus de richesses. Et d'autant plus si les problèmes de remboursement des taux d'intérêts suite à des emprunts inconsidérés sont une des causes de la crise, ce qui est souvent le cas quand il y a formation d'une "bulle".

Après si le sujet vous intéresse je vous conseille de bien lire les différentes opinions pour peser le pour et le contre, car le sujet est très complexe et une pluralité d'avis peuvent être formulés, notamment en fonction des phénomènes que l'on prend le plus en compte, et évidemment des orientations politiques. Cela vaut aussi bien pour mon avis que pour celui du site que vous donnez, il n'y a pas de raisonnement économique neutre.


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Message Publié : 08 Mars 2011 15:30 
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Salluste
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Zunkir a écrit :
galoniger a écrit :


En fait il faut que le paiement des intérêts soit compensé par les sommes retirées par l'investissement de l'emprunt dans le cas d'un prêt pour investissement. Il y a plein de mécanismes de création de richesse qui compensent l'endettement. Par contre il est évident que cette compensation est plus facilement atteinte et dépassée en situation de crise économique qu'en situation de récession ou pire de dépression, où on ne crée plus de richesses. Et d'autant plus si les problèmes de remboursement des taux d'intérêts suite à des emprunts inconsidérés sont une des causes de la crise, ce qui est souvent le cas quand il y a formation d'une "bulle".

Après si le sujet vous intéresse je vous conseille de bien lire les différentes opinions pour peser le pour et le contre, car le sujet est très complexe et une pluralité d'avis peuvent être formulés, notamment en fonction des phénomènes que l'on prend le plus en compte, et évidemment des orientations politiques. Cela vaut aussi bien pour mon avis que pour celui du site que vous donnez, il n'y a pas de raisonnement économique neutre.


C'est bien le problème, vous avez parfaitement raison je trouve tt ça tres politisé, mais j'aurais aimé pouvoir avoir une explication neutre du mécanisme tel qu'il se passe réellement ! lol
le problème posé par le remboursement de la dette et le paiement des intérets n'est pas vraiment individuel. Bien sur que l'on peut tirer l'argent nécessaire au paiement à partir du circuit économique, circuit notamment alimenté par la création d'argent grâce à d'autres prets. Le probleme c'est que alors meme qu'il est alimenté par la création d'argent dû à la création d'autre dettes, de l'argent est aussi détruit par le remboursement, et pleins d'autres acteurs doivent aussi payer leur intéret à un temps X. Si la sommes des remboursement et des paiement d'intéret au temps X est supérieur à l'argent disponible dans le circuit économique, tout le monde ne pourra pas payer....


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Message Publié : 01 Juin 2011 19:05 
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Polybe
Polybe

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Le fait est que le montant d'argent du aux banques sera toujours supérieur au montant d'argent disponible en circulation du fait de l'application d’intérêts qui ne pourront jamais être remboursés, au départ 1 $ = 1 $ + un pourcentage d’intérêts et l'argent qui permet de rembourser les intérêts dus et lui même soumis aux intérêts au départ lors de sa création.... le système est une spirale sans fin.

Les problèmes d'inflation sont réglés par encore plus d'inflation.

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein


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Message Publié : 02 Juin 2011 2:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Nov 2010 16:18
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C'est un sujet très complexe sur lequel il très difficile d'avoir une vue d'ensemble (j'avoue que parfois je m'y perds), et les économistes ne sont pas d'accord entre eux sur la question. C'est en effet très politisé. On a par exemple Maurice Allais, seul prix Nobel d'économie français, qui considère que le système n'est pas stable et qu'il devrait etre réformé (il propose d'ailleurs des solutions), mais sa pensée est tenue à l'écart car non conforme à la vision libérale dominante.

Il me semble en effet que le système conduit inexorablement certains à la faillite, faute de pouvoir rembourser leurs dettes (principal + intérets). Il semble également que l'inflation soit inéluctable dans un tel système, du fait de l'augmentation continue de la masse monétaire due à la croissance. Cette inflation est combattue (notamment en Europe par la BCE, voir ses statuts), favorisant de fait les rentiers mais au détriment des emprunteurs créateurs de richesse (puisque ces derniers ne peuvent pas se soulager naturellement du poids de leur dette grace à l'inflation, comme c'était par exemple le cas pendant les 30 glorieuses).

Intuitivement, j'aurais tendance comme Maurice Allais à considérer que c'est le système tout entier qui est à l'image du système Madoff... Tout fonctionne parfaitement et personne ne s'aperçoit de rien, jusqu'au jour où un défaut de paiement fait s'écrouler l'ensemble de la pyramide... Du moins c'est l'impression que ça me donne.

Concernant la faillite des Etats, j'ai lu quelque part que le seul exemple historique d'un pays qui a réussi à rembourser sa dette sans faire défaut, c'est l'Angleterre (de mémoire 200% d'endettement rembousé en 150 ans environ).
Pour la dernière banqueroute en France, je me trompe peut-etre mais il me semble que c'est au moment de la Révolution, où il y a eu défaut de paiement, le nouveau pouvoir ne voulant pas payer pour les dettes de l'Ancien Régime.

Enfin sur l'origine de la création de monnaie ex-nihilo, ça remonterait à l'autorisation faite à la banque d'Angleterre de la part du Roi de créer la monnaie (par le pret) avec un taux de 2 pour 1 de réserve. Mais je ne suis hélas pas capable de retrouver la source de l'info ni de donner la date exacte.

Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer ce que je dis, qu'il n'hésite surtout pas ! Moi-meme je suis très désireux d'y voir plus clair. :wink:


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Message Publié : 02 Juin 2011 16:30 
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Polybe
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Inscription : 02 Juin 2008 21:06
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Localisation : Saint Girons ( Ariège )
En tout cas l'analyse du fonctionnement du système bancaire dans le film Zeitgeist Addendum est d'autant plus crédible qu'ils fondent leur raisonnement sur le document (à mon sens mais je ne suis pas expert) qui explique réellement comment ça marche, malgré tout c'est asser complexe en effet et tout comprendre du 1er coup est vraiment difficile.

Le document qu'ils utilisent comme base de réflexion est le MODERN MONEY MECHANIC, publié par la réserve fédérale des États-Unis en 2007.

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Message Publié : 12 Fév 2016 13:45 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Il semble que nous allons vers une très grave crise financière mondiale.

- Un des indices phares du commerce mondial, le Baltic Dry Index est tombé à 290 points. Il était tombé autour de 650 au pire de la crise financière puis économique de 2007-2009.

- Le ratio or/pétrole a dépassé son plus haut historique (1973)

- La Banque des Règlements Internationaux estime que le montant des produits financiers dérivés est de un Quadrillion de Dollars, c'est à dire un million de milliards de Dollars. C'est bien davantage que lors de la crise financière de 2007/2009, dont nous ne sommes en réalité jamais sorti.

- En 5 semaines Crédit Suisse a chuté de 73%, dont 8,4% hier, Deutsche Bank a chuté de 64%, la Société Générale a chuté de 55%, dont 12,6 % hier, la BNP a chuté de 40 %, le Crédit Agricole a chuté de 45%, les banques italiennes et grecques coulent, Allianz, premier assureur allemand, a chuté de 29%, Axa premier assureur français, a chuté de 33%.
Le Stoxx 600 - indice des 47 plus grosses banques européennes - n'est plus qu'à une vingtaine de points de son plus bas de 2009 lors de la méga crise financière…
La situation du système financier n'est pas meilleure en Chine ou aux Etats-Unis (JP Morgan chute de 24% depuis le 1er janvier, Goldman Sachs chute de 28%, Citibank chute de 50%, Bank of America chute de 51%).

Une information à connaître en cette période très incertaine c'est que le fonds qui est censé garantir l'épargne des Français jusqu'à 100 000 euros, a en caisse Trois milliards d'Euros. Autrement dit RIEN.
Ce pistolet à bouchon s'appelle le Fonds de Garantie des Dépôts et de Résolution
https://www.garantiedesdepots.fr/fr/fonds-de-garantie-des-depots-et-de-resolution/financement-du-fgdr

La différence avec la situation de 2008 c'est que la prochaine crise ne sera pas réparable.
- les caisses des Etats sont plus vides que jamais
- le niveau d'endettement public et privé a explosé depuis 2008
- les Banques Centrales ne peuvent plus baisser leurs taux d'intérêts (à moins de se lancer dans la science fiction financière (Taux d'intérêts négatifs au Japon, en Suède et en Suisse) et la destruction de capital)
- les méga planches à billets de la Federal Reserve Bank depuis 6 ans et de la BCE depuis 1 an n'ont pas eu d'effets bénéfiques sur l'économie réelle, aggravant au contraire les problèmes en gonflant de nouvelles bulles spéculatives (dont l'énorme bulle du pétrole de schiste américain, qui se désagrège depuis l'automne 2014 (chute des cours du pétrole)).


Dernière édition par Nico69 le 12 Fév 2016 13:58, édité 3 fois.

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Message Publié : 12 Fév 2016 15:08 
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Nous ne sommes plus dans l'histoire, mais dans le présent. Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de précédent.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Août 2016 0:04 
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Salluste
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On va vers un crash financier et économique historique.

Un des indices calamiteux à suivre est le Stoxx 600 bancaire (cliquer sur Max une fois sur la page).
https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SX7P
On est plus très loin du niveau catastrophique de la crise de 2009.
A noter que Deutsche Bank a été éjectée du STOX 50 il y a deux semaines après la publication (29 juillet) de nouveaux stress tests sur les banques europénnes (en plein milieu de l'été, un vendredi soir à 20h :mrgreen: ).
DB = 22 fois le PIB allemand en produits financiers dérivés... avec une action qui passera bientôt sous les 10 euros l'action (contre cent en 2007).
DB = "le plus gros risque systémique" (rapport du FMI en juin).
Et puis Monte dei Paschi di Siena, qui a survécu à 5 siècles de guerres et de crises financières, la plus vieille banque du monde, est pratiquement morte : à peine 30 centimes l'action.

La différence avec 2008 c'est que les bulles sont encore plus gigantesques, 1 million de milliards de Dollars de produits financiers dérivés notamment (chiffres de la BIS)), et que les outils employés en 2009 seront hors-service (l'arme des taux d'intérêt est morte par exemple, on est même arrivé en territoire inconnu avec actuellement 13 000 milliards de Dollars de dettes d'Etat en taux négatifs !!).

La solution pour surnager à l'effondrement bancaire (et éventuellement aider ceux qui seront dans la mouise) ?
Retour aux fondamentaux historiques : le bas de laine de métaux précieux.
C'est à dire pièces et lingotins physiques (surtout pas de certificats, ETF etc), 60% en argent / 40% en or.
Et du cash bien sûr (les distributeurs de billets seront vides comme en Grèce et à Chypre).


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Message Publié : 21 Août 2016 0:28 
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Ceci est éventuellement un sujet pour le Salon Géopolitique, mais sûrement pour Passion-Histoire.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Août 2016 20:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Nico69 a écrit :
Retour aux fondamentaux historiques : le bas de laine de métaux précieux.

C'est un sujet qu'on peut traiter sous des considérations historiques.

Le métal précieux présente des intérêts indéniables : il a une valeur intrinsèque qui oscille autour de son prix d'extraction et il est facile à transporter de sorte qu'il est universellement admis comme une quasi-monnaie non sujette à l'inflation.

Cependant, tout d'abord on n'a pas attendu les monnaies fiduciaires et scripturales pour connaître des crises monétaires, ensuite il ne faut pas confondre crise monétaire ou financière et crise économique, même si, bien sûr, une crise financière a des conséquences économiques.

Même s'il est devenu de bon ton de décrier Keynes, on ne peut faire abstraction de ses travaux qui reposent en bonne partie sur des constats de bon sens tels que :

Citer :
La monnaie, c'est bien connu, sert deux desseins principaux. Agissant comme monnaie de compte, elle favorise les échanges sans qu'il soit nécessaire qu'elle apparaisse comme un objet matériel. A cet égard, elle est une commodité dénuée dé signification ou d'influence réelle. En second lieu, elle est une réserve de richesse. C'est ce que l'on nous dit, sans sourire. Mais, dans le monde classique, quel fol usage auquel l'affecter ! Car la monnaie en tant que réserve de richesse a pour caractéristique reconnue d'être stérile ; tandis que pratiquement tout autre forme de richesse rapporte intérêt ou profit. Pourquoi quiconque hors d'un asile de fous voudrait-il utiliser la monnaie comme réserve de richesse ? Parce que, sur des bases raisonnables et en partie instinctives, notre désir de conserver de la monnaie comme réserve de richesse est un baromètre de notre degré de méfiance à l'égard de nos propres calculs et conventions concernant le futur. Même si ce sentiment vis-à-vis de la monnaie est lui-même conventionnel ou instinctif, il opère, pour ainsi dire, à un niveau plus profond de notre motivation. Il prend la relève dans les moments où les conventions plus superficielles, plus précaires, faiblissent.


Quelles sont les nations les plus prospères ? Celles qui possèdent de l'or ou celles qui celles qui s'attachent à la production de richesses par l'activité humaine ? L'histoire comparée de l'Espagne et de l'Angleterre répond à la question.

L'or est-il un meilleur instrument d'échange que les monnaies fiduciaires ou scripturales ? La réponse est non, pour deux raisons principales. La première est que la quantité nécessaire de monnaie en tant qu'instrument d'échange dépend du volume des échanges par unité de temps. Elle doit pouvoir être créée et détruite autant et aussi vite que nécessaire sous réserve du respect scrupuleux de règles prudentielles. C'est possible sans difficulté insurmontable avec le papier-monnaie et les instruments financiers, c'est impossible avec l'or. Souvent au cours de l'histoire s'est posé le problème de l'insuffisance de la quantité de monnaie en circulation. La solution a été donnée, entre autres, par Philippe le Bel : diminuer le titre des pièces frappées et en imposer le cours. Ce faisant, sans en avoir pleinement conscience, Philippe le Bel avait inventé la monnaie fiduciaire. La seconde est que c'est un instrument coûteux : pourquoi se donner le mal d'extraire de l'or ou de l'argent alors que, pour un coût bien moindre, on peut imprimer du papier ou émettre des titres de créance ? L'empereur de Chine, mentionné par Marco Polo, qui émettait des billets de banque, et les banquiers italiens du moyen-âge qui s'échangeaient des lettres de changes l'avaient bien compris.

Sur le temps long, l'or conserve-t-il sa valeur ? Non. Il en perd. Sur le temps long, le seul étalon de valeur qui ait du sens est celui du coût du travail. Dire qu'une sesterce équivaut à X euros n'a pas de sens. Mais dire que la construction de tel ouvrage a nécessité X hommes-jours de travail en a un. En 1720, le salaire d'un ouvrier parisien variait de 1 à 6 livres par jour selon le secteur d'emploi et la qualification de l'ouvrier, la moyenne étant plus près de 1 que de 6. Une livre en 1720 équivalait à 0,124 d d'or. Le cours actuel de l'or est de 40 € le gramme, ce qui correspond à son cours d'extraction et donc à la réalité économique. On peut estimer le coût du travail mensuel d'un ouvrier parisien entre 2 000 € et 4 000 €, soit, à raison de 20 jours de travail par mois, entre 100 € et 200 € par jour. Conclusion : en 1720, 1 g d'or représentait une valeur de travail de 1,3 à 8 hommes x jours, en fait plus près de 8 que de 1,3 ; aujourd'hui 1 g d'or n'équivaut plus qu'à une valeur comprise entre 0,2 et 0,4 h x j.

Les crises financières ruinent-elles systématiquement les épargnants ? Non. Prenons pour exemple le krach de 1929. En quelques jours, la capitalisation des valeurs cotées à Wall Street a perdu 40% C'est certes très désagréable pour l'investisseur et la descente s'est poursuivie. L'indice Dow Jones est passé de 360 au plus haut en 1929 pour descendre au plus bas à 50 en 1932 et se stabiliser autour de 150 de 1937 à 1940. L'épargnant américain qui a su rester raisonnable en investissant entre 1920 et 1940 dans des actions de grandes entreprises telles que US Steel ou General Motors, qui n'ont pas fait faillite, a fini par reconstituer sa mise de départ. L'or est une valeur refuge qui a la qualité d'être liquide. C'est son intérêt. Mais ce n'est pas la plus rentable sur le long terme ni même la plus sûre parce que son cours subit tout de même de fortes variations. D'un point de vue macro-économique, c'est une aberration. Si la France n'est pas devenue une grande puissance industrielle du même niveau que l'Angleterre, l'Allemagne ou les Etat-Unis, c'est dû pour une grande part parce que les Français ont longtemps préféré le bas de laine à l'investissement productif. Pour le particulier, on peut prendre pour exemple la valeur-type du père de famille qu'est l'action d'Air Liquide : son cours a été multiplié par 4 entre 1995 et 2015. Mais en plus, à la différence de l'or, elle produit des dividendes qu'on peut réinvestir. Cette société a survécu aux deux guerres mondiales et à toutes les crises et elle n'est pas la seule. Elle représente l'économie réelle, fondée sur l'activité humaine (il n'est de vraie richesse que d'hommes comme disait Jean Bodin), qui n'est jamais durablement menacée par les évènements financiers et beaucoup plus rentable sur le long terme que des pièces de 20 F or accumulées dans un bas de laine.


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Message Publié : 22 Août 2016 13:45 
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Salluste
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La question de l'utilité et de la valeur des métaux précieux dans un système monétaire sera réévaluée dans les années qui viennent je pense (et plus largement la théorie économique).
Il y a une histoire de la manipulation du prix des métaux précieux depuis 1971 qui sera à écrire : création de l'or papier - certificats, ETF, contrats futures, réhypotécation de l'or physique des banques centrales pratiquée avec les bulions banks ("banque à lingots", en France c'est la Société Générale), trafics et spoliations en tout genre.

Merci de respecter la limite chronologique du forum, comme on vous l'a déjà spécifié. Tout ce qui était postérieur à cette limite a été éffacé et le sera dans tout nouveau post de votre part.

Pour la modération

Narduccio


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Message Publié : 25 Août 2016 12:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pour ramener le sujet à l'Histoire, je rapelle que le mot banqueroute vient du terme banca rotta (« banc cassé ») : en Italie médiévale, les financiers officiaient dans les marchés où ils s'installaient derrière une table de comptoir qu'on appelait à cette époque la banca. Lorsqu'un banquier n'était plus en mesure de régler ses dettes, il était alors déclaré fallito et ne pouvait plus exercer son métier. Il devait casser publiquement sa banca pour montrer aux habitants son interdiction d'exercer toute activité financière. Le therme en ancien français est "déconfiture" (défaite complète).

Il y a un moment ou la confiance se pert et ou l'on s'aperçoit que l'objet même de la spéculation n'existe pas.
C'est le cas de la crise de la tulipe en 1637 c'est l'exemple d'un marché à terme qui n'a jamais de terme puisqu'il est basé sur une chaine spéculative pyramidale. Il est classé comme étant la première crise monétaire par wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_crises_mon%C3%A9taires_et_financi%C3%A8res

Est ce qu'il n'y a pas eu de crises de ce type avant dans l'antiquité ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 25 Août 2016 14:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Almayrac a écrit :
Le therme en ancien français est "déconfiture" (défaite complète).
D'où l'expression : défaite cuisante.


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Message Publié : 25 Août 2016 14:32 
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Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
Il y a un moment ou la confiance se pert et ou l'on s'aperçoit que l'objet même de la spéculation n'existe pas.
C'est le cas de la crise de la tulipe en 1637 c'est l'exemple d'un marché à terme qui n'a jamais de terme puisqu'il est basé sur une chaine spéculative pyramidale. Il est classé comme étant la première crise monétaire par wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_crises_mon%C3%A9taires_et_financi%C3%A8res

Est ce qu'il n'y a pas eu de crises de ce type avant dans l'antiquité ?


Cette crise fut l'une des premières, si ce n'est la première consécutive à une bulle spéculative. Il y a eu des spéculations sur certains marchés lors des périodes précédentes, mais elles n'ont jamais atteint de telles proportions. De plus, les marchés disponibles étaient limités. On sait qu'il y avait des fraudes pour profiter de segments de marchés spéculatifs ou quasi spéculatifs. Par exemple, des artisans vikings ont forgé un type particulier d'épée avec incrustation du nom sur la lame. Il y a eu des faussaires pour réaliser des copies et capter un peu de ce marché tellement ces épées étaient tenues en haute estime. Mais, le marché était trop limité pour qu'une bulle spéculative se créé.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Août 2016 15:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pour qu'une bulle spéculative puisse se former et, éventuellement éclater, il faut deux conditions. La première est l'existence d'un marché suffisamment large pour que le spéculateur puisse sans difficulté trouver à acheter un bien qu'il sait pouvoir revendre sans difficulté, la seconde est que ce marché soit artificiel, c'est à dire que les acheteurs achètent non par besoin mais dans la seule perspective de pouvoir le revendre plus cher, ou, s'ils sont les acheteurs finaux, qu'ils acceptent de payer cher par simple effet de mode. La bulle éclate soit lorsque les prix ont monté à de tels niveaux que les spéculateurs commencent à douter de pouvoir revendre avec bénéfice ou lorsque la mode sur l'objet de la spéculation passe. Je crois que c'est ce qui s'est passé pour les tulipes : l'engouement des acheteurs finaux a baissé et les spéculateurs sont restés avec des stocks de bulbes que plus personne ne voulait acheter à des prix extravagants.

Je crois que c'est au dix-septième qu'on a assisté pour la première fois à l'existence d'un marché large et artificiel.


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