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Message Publié : 25 Août 2016 15:55 
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Barbetorte a écrit :
Pour qu'une bulle spéculative puisse se former et, éventuellement éclater, il faut deux conditions. La première est l'existence d'un marché suffisamment large pour que le spéculateur puisse sans difficulté trouver à acheter un bien qu'il sait pouvoir revendre sans difficulté, la seconde est que ce marché soit artificiel, c'est à dire que les acheteurs achètent non par besoin mais dans la seule perspective de pouvoir le revendre plus cher, ou, s'ils sont les acheteurs finaux, qu'ils acceptent de payer cher par simple effet de mode. La bulle éclate soit lorsque les prix ont monté à de tels niveaux que les spéculateurs commencent à douter de pouvoir revendre avec bénéfice ou lorsque la mode sur l'objet de la spéculation passe. Je crois que c'est ce qui s'est passé pour les tulipes : l'engouement des acheteurs finaux a baissé et les spéculateurs sont restés avec des stocks de bulbes que plus personne ne voulait acheter à des prix extravagants.

Je crois que c'est au dix-septième qu'on a assisté pour la première fois à l'existence d'un marché large et artificiel.


Si j'en crois votre définition, la bulle internet du début des années 2000 n'était pas une bulle spéculative car la suite à prouvé que c'était un marché bien réel ... :wink:

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Message Publié : 25 Août 2016 16:48 
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Jean Froissart
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Ce n'est pas l'avis de tous ceux qui ont investi alors que la CAC 40 était aux alentours de 6 000 alors qu'il est aujourd'hui, quinze ans après, à moins de 4 500, et encore moins de tous ceux qui ont inconsidérément investi dans les nombreuses start up qui ont fait faillite.


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Message Publié : 25 Août 2016 19:06 
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Barbetorte a écrit :
Ce n'est pas l'avis de tous ceux qui ont investi alors que la CAC 40 était aux alentours de 6 000 alors qu'il est aujourd'hui, quinze ans après, à moins de 4 500, et encore moins de tous ceux qui ont inconsidérément investi dans les nombreuses start up qui ont fait faillite.

Le niveau actuel du CAC40 n'est pas dû qu'à la bulle Internet, il y a eu d'autres crises entretemps.

Cela dit je me souviens de la folie autour de l'explosion d'Internet, où les meilleurs économistes s'excitaient comme un gosse qui a trouvé un nouveau jouet.

Sauf erreur, la capitalisation du Nasdaq était plus élevée que le reste du NYSE : les entreprises de la "Netéconomie" étaient considérées comme ayant plus de valeurs que l'ensemble des autres sociétés, dites "brick and mortar." Lesquelles se demandaient gravement comment Internet allait bouleverser leur business model, pour s'adapter d'urgence à cette nouvelle donne, sous peine de disparaître.

il était ainsi évident que les futurs acheteurs de voitures choisiraient, personnaliseraient leur modèle, et commanderaient sur Internet. (Les concessionnaires Toyota ou Renault vont bien, merci.)

Sachant que Amazon, par exemple, était valorisée à 1000 fois son chiffre d'affaire... alors qu'elle perdait de l'argent. Il a fallu des années - et un nouveau PDG - pour qu'ils comprennent que le point-clé de leur business n'était pas la vitrine Internet, mais l'efficacité de leur logistique - toutes les activités hors écrans étaient regroupées à l'époque sous le vocable méprisant de "back-office" - qui conditionnait leur marge par rapport aux autres vendeurs de livres, à commencer par la grande distribution, plutôt solide sur la logistique et qui ne les avait pas attendus.

Sans compter le mépris envers des consommateurs qui ont leurs habitudes et qui n'allaient pas se mettre du jour au lendemain au paiement à distance. (Dans la pratique ça a pris des années et il reste une certaine prudence parfaitement justifiée.)

Et je parle d'Amazon, qui a survécu parce que son idée était sensée, mais combien de sociétés ont simplement disparu ?

Je me souviens d'un prof de l'ENSSIB (Ecole des sciences de l'information - documentaire, en fait - et des bibliothèques, à Lyon) qui n'avait que la "Netéconomie" à la bouche, et qui nous avait fait bosser en stage sur une étude de cas parfaitement réelle : en 99, le journal Le Monde considérait sérieusement que dans 5 ans la moitié de son lectorat serait informatique, et se demandait comment adapter son organisation interne.

Je lui ai fait remarquer que cette prévision me semblait parfaitement irréaliste. (un journal c'est quelque chose qu'on aime tenir entre ses mains, et de plus Le Monde, journal de référence, a une large part d'abonnements collectifs : typiquement, il était en lecture libre, à deux exemplaires... à la cafète de l'ENSSIB ! :mrgreen: ) Il n'a même pas pris deux secondes pour y réfléchir. Je venais pourtant de lui proposer un schéma d'évolution d'organisation qu'il avait apprécié, mais l'idée que je puisse aussi toucher juste sur ce point ne l'a pas effleuré. La "Netéconomie", on vous dit ! ("Le poumon ! " disait Molière. Le terme est aujourd'hui désuet, on parle plutôt des NTIC.)

En pratique, la prévision pouvait avoir un certain sens, parce que Le Monde diffuse aujourd'hui des articles gratuits, et a donc nettement augmenté sur le Web son lectorat "occasionnel" ou "je jette un oeil" mais pas à cinq ans en 99.

Le milliardaire Warren Buffet, investisseur légendaire surnommé "le sorcier d'Omaha" n'a jamais investi dans aucune société informatique ou Internet, parce que, dit-il, "il n'y comprend rien." Les bricks and mortar lui ont plutôt réussi.

Le problème d'Internet et de la nouvelle économie, c'est qu'on ne sait jamais qui va vous tuer.

Le pire ennemi du Monde ce n'était pas Médiapart ou le Huffington Post - apparus d'ailleurs seulement 10 ou 15 ans plus tard, sachant que Le Monde a su diffuser aussi sur le Web - mais les gratuits, style 20 Minutes. Du journal en bon papier bien matériel... (Tous les grands titres papier d'information sont aujourd'hui sous perfusion de l'Etat.)

De même Accord a su mettre ses réservations en ligne et s'adapter aux sites de réservation généralistes, mais ce qui les concurrence durement... c'est les particuliers qui louent des chambres. Là aussi l'idée a mis 10-15 ans à sortir, mais elle est meurtrière pour les hôtels des grandes villes touristiques.

(Amusant ce délai de 10 ans pour une idée évidente aujourd'hui. Comme disait Pierre Bénichou, il a fallu attendre 20 ans après la conquête de la Lune pour qu'on ait l'idée de mettre des roulettes aux valises.)

Bon, j'ai négligé la limite chronologique, mais l'explosion de la bulle Internet fait aujourd'hui partie de l'histoire. :oops:

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Message Publié : 25 Août 2016 20:05 
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Philippe de Commines
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Effectivement, les places boursières électroniques, avec leur cotation à la milliseconde, favorise les engouements et les crises d'enthousiasmes, donc de spéculation, comme un système qui aurait organisé sa propre instabilité ! ;)

Plus sérieusement, il est intéressant de constater qu'au Moyen Âge, l'Église s'est vigoureusement opposée à la spéculation, qui portait à l'époque surtout sur les denrées de subsistance. Les prix étaient fixés par la coutume, et les augmenter sous prétexte d'insuffisance de l'offre était fort mal vu. La notion de 'juste prix' était théorisée.

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Message Publié : 25 Août 2016 21:01 
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Nebuchadnezar a écrit :
Effectivement, les places boursières électroniques, avec leur cotation à la milliseconde, favorise les engouements et les crises d'enthousiasmes, donc de spéculation, comme un système qui aurait organisé sa propre instabilité ! ;)

Je crois qu'une bulle financière, depuis... celle de Law ? est toujours un phénomène d'emballement collectif.

Pour la bulle Internet, j'ai noté cette phrase d'un consultant en organisation industrielle, qui écrivait - quelques années avant Internet - que les systèmes informatiques, au stade de l'élaboration du projet, avaient la capacité de générer des hallucinations collectives. (Lui parlait de gestion de production, mais ça me paraît avoir une portée plus générale.)

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Message Publié : 25 Août 2016 21:30 
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Barbetorte a écrit :
Ce n'est pas l'avis de tous ceux qui ont investi alors que la CAC 40 était aux alentours de 6 000 alors qu'il est aujourd'hui, quinze ans après, à moins de 4 500, et encore moins de tous ceux qui ont inconsidérément investi dans les nombreuses start up qui ont fait faillite.


Si on oublie les crises successives, cette bulle, qui en était vraiment une, a existé parce que la valeur des sociétés étaient trop élevée, à l'instant t, par rapport à leur valeur réelle. Si la bulle s'était dégonflée lentement, on ne s'en serait même pas rendu compte. Mais, elle a éclatée. Pendant les 5 années qui ont suivi, plusieurs organismes ont surveillé l'apparition de bulles spéculatives et ils sont intervenus pour en dégonfler certaines. Ils ont appris à les détecter et à les dégonfler lentement. Et ça à marché. Puis, il y a eu la crise des subprimes, c'était aussi une bulle spéculative, mais les profits étaient tellement prodigieux que personne n'a écouté et on connait la suite...

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Message Publié : 25 Août 2016 23:11 
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Pour les subprimes, j'ai entendu Michel Rocard dénoncer : "Les banques américaines ont fait un raisonnement de voleurs ! Elles se sont dit :"On peut endetter les pauvres à la limite de leurs capacités, s'ils n'y arrivent pas il suffira de revendre la maison."

Evidemment quand toutes le font, avec des taux variables, et que les taux directeurs de la FED remontent de 5 points en deux ans, on a une catastrophe immobilière générale, et des maisons qui ne valent plus rien.

Plus grave, ces mêmes banques ont "titrisé" ces créances, c. à d. que la dette de Mr Smith est devenu un produit que les clients de la banque pouvaient acheter. D'autres organismes financiers en ont racheté aussi, toujours pour les "titriser", les mettre dans des portefeuilles de produits financiers pour leurs clients. D'un montage à l'autre (c'est à dire en mixant divers produits financiers - actions, obligations, créances immobilières, matières premières - pour fabriquer de nouvelles offres) au plus fort de la crise de nombreuses banques ignoraient quelle était la part d'actifs douteux dans leurs avoirs, et n'avaient aucun moyen de le savoir.

Perso, je suis en train de tourner bolchevik à propos du capitalisme financier. >:)

Il y a déjà 20 ans au moins qu'Alain Minc, qui n'est pas précisément communiste, écrivait " l'Argent Fou. " Il dénonçait le volume de fric qui s'investissait d'un marché boursier à l'autre, et le danger d'instabilité associé, dépassant les capacités d'intervention des états. (C'était l'époque où Georges Soros se faisait une fortune en jouant la livre sterling à la baisse, en réussissant avec tous les fonds qui suivaient son exemple à obtenir une dévaluation forcée de 20%.)

Depuis, cet argent fou a créé les catastrophes qu'Alain Minc voyait venir, puis il en a produit d'autres et on ne voit pas la moindre volonté des politiques de mettre fin à ce désordre.

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Message Publié : 26 Août 2016 9:46 
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Grégoire de Tours
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Le CAC était proche des 6000 en 2008 ,avant la crise des subprimes.
à ajouter sur la fragilité des pays (dont le notre) l'absence de fonds souverains outre le fond de garantie.
De fait les gouvernements n'ont plus la main depuis longtemps.A chaque crise quelques établissements disparaissent,le reste "to big to fail" est renfloué par les états.
Maintenant ce doit etre une fatalité car celà existe depuis plusieurs siècles.Les banquiers lombards de la place du Change à Lyon prospéraient sur des faillites de particulers et d'Etats.


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Message Publié : 26 Août 2016 11:55 
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Philippe de Commines
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Le développement des bulles spéculatives s'explique aussi par la baisse du prix des transactions qui fait que les mouvements de grande ampleur sont facilités.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Août 2016 12:49 
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Salluste
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
(...) le fond de garantie. (...)


Il n'y a aucun sérieux fond de garantie pour protéger l'épargne des faillites bancaires à venir.

- En France il y a concrètement 3 milliards d'Euros en caisse, dans un fond abondé par les banques, le FGDR.
Les "100 000 euros garantis" sont un pur mensonge d'Etat.
Il y a en caisse trois milliards pour les dépôts, 135 millions pour les titres, 37 millions pour les cautions.
Suffit de lire, mais avant ça il faut accepter d'ouvrir les yeux. :mrgreen:
https://www.garantiedesdepots.fr/fr/fonds-de-garantie-des-depots-et-de-resolution/financement-du-fgdr

Au-delà que se passe t-il ? c'est un Etat...en faillite, qui devra intervenir.
Il l'a fait en décembre 2013 pour mettre 5 milliards d'Euros dans la Dexia, plombant du coup pour la deuxième fois de son histoire le bilan de la Caisse des Dépôts et Consignation.
En août 2014 la fin de la récréation a été sifflée (loi votée au Sénat, validation du CC) : l'Etat ne paiera plus pour la Dexia, parce que les conneries de cette banque se chiffrent en réalité à plusieurs dizaines de milliards d'Euros et il n'a pas les moyens. Du coup les collectivités locales piégées par les prêts toxiques de la Dexia n'ont plus de recours. Idem pour les Hôpitaux.
Si demain, et ça va arriver, la Société Générale ou le Crédit Agricole vont au tapis (mais je pense que ça commencera plutôt par Deutsche Bank, ou une banque italienne ou allemande), nous serons tondus.


- En Europe un fond théorique existe pour couvrir l'ensemble de la zone Euro. Il aura en caisse, si les Allemands donnent finalement leur accord, 55 milliards d'Euros... en 2024.

Voilà.
En face qu'est-ce que nous avons ?

Si l'on s'en tient aux seuls produits financiers dérivés, nous avons, si l'on s'en tient à une estimation basse et déjà un peu ancienne, environ 700 000 milliards de Dollars de produits financiers dérivés qui sont disséminés partout dans le système financier internantional. Ce sont les chiffres de la Banques des Règlements Internationaux (en 2013/2014, et ça n'a fait que s'aggraver depuis).

Deutsche Bank : 55 000 milliards de Dollars en produits financiers dérivés. 22 fois le PIB allemand.
(On serait plutôt vers les 70 000 milliards en 2016)

Donc vous avez un fonds de garantie encore en discussion au niveau européen qui est calibré à 55 avec en face une banque qui a fait des paris mille fois plus gros...
Et ce n'est pas tout :

BNP : 48 000 milliards de Dollars en produits financiers dérivés. 24 fois le PIB français.*
Barclays : 48 000 milliards de Dollars en produits financiers dérivés. 26 fois le PIB britannique.
Société Générale : 19 000 milliards de Dollars en produits financiers dérivés. 10 fois le PIB français.*
Crédit Agricole : 17 000 milliards de Dollars en produits financiers dérivés. 8 fois le PIB français.*
* Trois de nos plus grosses banques françaises ont donc au total parié l'équivalent d'au minimum 42 ans de travail du pays.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/12/17/les-produits-derives-depassent-leur-niveau-d-avant-crise_4335868_3234.html


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Message Publié : 26 Août 2016 13:21 
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Localisation : Alsace, Colmar
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Le CAC était proche des 6000 en 2008 ,avant la crise des subprimes.
à ajouter sur la fragilité des pays (dont le notre) l'absence de fonds souverains outre le fond de garantie.


Je suis assez partagé sur l’existence de fonds souverains, surtout pour des pays tels que le notre. En fait, notre déficit est un report sur les générations futures de nos dépenses. Il peut s'expliquer quand il s'agit de dépenses d'investissements. On investit de l'argent pour le futur, il peut paraitre normal que ce soit le "futur" qui paye. Quand il s'agit d'un déficit du à des dépenses de fonctionnement, la question est un peu plus ouverte. Un fond "souverain", c'est un fond où des pays qui exploitent une ressource naturelle mettent de l'argent de coté pour continuer à prospérer lorsque cette ressource se sera tarie. Dans le cas des pays comme la France, nos ressources naturelles ont été exploitées par le passé sans que nos prédécesseurs ne songent un instant à placer une partie de l'argent généré dans un fond souverain. Toutes ces sommes ont été investies dans le développement du pays.

Après le rappel de ces quelques bases, qu'un pays endetté comme le notre parle de créer un fond souverain, me laisse dubitatif. Un fond souverain, dans ces conditions reviens à placer une partie de l'argent gagné aujourd'hui par notre économie pour les générations futures ... Sur le papier, c'est beau! Quand on y réfléchit, le meilleur cadeau que l'on peut faire aux générations futures, c'est de diminuer la charge de la dette. Donc, plutôt que de placer de l'argent, il vaut mieux rembourser nos créanciers. L'un des problèmes est que cela augmente les bulles spéculatives, car ces créanciers-financiers vont chercher à placer leur argent et les placements disponibles sont relativement peu nombreux.

De plus, j'ai du mal à voir la différence entre une nationalisation et la possession d'une entreprise à travers un fond souverain. Si on lasse la direction de l'entreprise en place, ce qui est le cas dans de nombreux cas de nationalisation ou de prise de contrôle à travers un fond financier, où est la différence... Ne serait-elle que dogmatique ?

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Message Publié : 26 Août 2016 16:24 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Depuis, cet argent fou a créé les catastrophes qu'Alain Minc voyait venir, puis il en a produit d'autres et on ne voit pas la moindre volonté des politiques de mettre fin à ce désordre.


Je me rapelle surtout de son expression "L’incroyable résilience du système »http://www.marianne.net/alain-minc-les-crises-boursieres-on-sort-toujours-plutot-bon-etat-100236421.html
Le 21 septembre 2012 Alain Minc était l'invité de l'émission « On n'est pas couché» et déclarait : « "C'est quand même un univers au fond très résilient".
On vient de finir la crise des subprimes mais il n'a pas vu qu'on commence la crise de la dette (ou de l'Euros) quelques jours aprés.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Août 2016 16:56 
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Salluste
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J'apporte une précision sur la façon dont se résoudront les faillites bancaires en Europe.
J'ai écrit :
"Au-delà (de la mobilisation de fonds de garantie inexistants) que se passe t-il ? c'est un Etat...en faillite, qui devra intervenir."

Théoriquement ce n'est pas ce qui devrait se produire.
Car depuis le 1er janvier le cadre réglementaire européen (transcrit en droit français pendant l'été 2015) est le suivant :
ce sont les créditeurs, les actionnaires et les déposants qui passent à la caisse en cas de faillite de leur établissement bancaire.
Sauf qu'en pratique ce n'est pas ce qui se passe. Confronté aux banques italiennes en détresse Matteo Renzi fait depuis quelques mois tout ce qu'il peut pour contourner ces nouvelles règles et faire colmater par l'Etat italien et la BCE, les premières brèches. Et en Allemagne ce sera la même chose quand Angela Merkel se retrouvera face aux épargnants allemands.

Rappel : Deutsche Bank a été pointée du doigt comme étant "le plus gros risque systémique" financier mondial dans un rapport du FMI il y a à peine deux mois, et la banque a été éjectée du STOXX 50 il y a trois semaines.
Et le gouvernement allemand ce mercredi 24 août a recommandé à ses citoyens de faire des réserves d'argent liquide...(et de nourriture et d'eau pour au minimum 5 jours, en cas d'attaque ou de catastrophe).


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Message Publié : 26 Août 2016 18:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Une simple observation : les États ne remboursent jamais leur dette ! En pratique ils honorent leurs échanges en empruntant la somme équivalente à ce qu'ils doivent rembourser. Donc les générations futures ne paieront pas le capital emprunté.

En revanche dès aujourd'hui nous payons l'intérêt de la dette qui est un prélèvement sur les contribuables au profit des créanciers de L'Etat (en partie des étrangers).

Si le déficit perdure, la dette s'accroît, le montant des intérêts monte (plus ou moins vite selon le niveau des taux qui sont actuellement très bas) et donc le transfert de pouvoir d'achat des contribuables vers les créanciers augmente !


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Message Publié : 27 Août 2016 0:04 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Une simple observation : les États ne remboursent jamais leur dette !!


Çà, c'est une légende urbaine. Historiquement, il n'y a que quelques cas. Les États remboursent souvent leurs dettes, tant qu'ils ne sont pas contraints à faire banqueroute. Ce qui est plutôt une exception. Quelques pays ont laissé filer leur déficit, c'est le cas des USA depuis la décennie 70.

Mais, en fait, il est compliqué de parler de faillite pour un État. Pour un particulier, une société, l’immobilier fait partie des actifs. On peut acheter le siège social d'une entreprise en faillite. Peut-on acheter une souveraineté nationale ou un pays entier ? La valeur immobilière d'un pays, pour peu que cela puisse vouloir dire quelque chose, sera toujours supérieure à sa dette, combien même elle serait de 10 ou 15 fois son PIB annuel.

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