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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 23 Jan 2013 12:46 
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Vous devriez ôter vos œillères. :wink:

Pourquoi n'avez-vous pas fait le calcul avec le cuivre ? Le cuivre est en train de se raréfier, d'après certains, il est possible qu'on ai dépassé son pic de production. Le fait est que les besoins dépassent largement l'offre. Donc les prix s'envolent. Du coup, il devient un métal très dérobé. Portant, on ne le met pas dans des coffres-forts, on se contente de gardienner les lieux de stockage.

La différence entre le cuivre et l'or ? Le premier est un métal qui ne sert qu'à des besoins industriels. On s'en sert un peu en joaillerie, je vous l'accorde. Et certains spéculateurs jouent son cours à la hausse. Mais, contrairement à l'or, il ne s'agit pas d'une valeur refuge.

L'or subit une pression supplémentaire. Son cours n'est pas comme celui du cuivre et ne dépend pas simplement des quantités de minerais qu'on est capable d'extraire, de traiter, de transformer ou des besoins de l'industrie. Une partie de l'or produit chaque année va aller directement dans des coffres-forts, il ne va pas aller dans un circuit de production. L'or n'est pas une marchandise comme les autres parce qu'il sert aussi de valeur-refuge. Alors, dans les périodes d'incertitude, des tas de personnes vont investir dans de l'or pour placer leurs économies. Ils le font de 3 manières différentes. La première est vieille comme le monde, on achète des bijoux, ce qui permet de se déplacer avec sa fortune. Mais bon, ça peut être dangereux. La seconde est de placer des pièces, des monnaies, des lingots dans un coffre. La troisième est de confier cette tâche à divers investisseurs et on achète des titres chez eux. Mais, tout cela revient au même, une partie de l'or produit est mis en réserve pour un usage ultérieur. Et cela influe directement sur son cours. Au désespoir des industriels qui se retrouvent avec un matériau hors de prix qui grève leur budget.

Les valeurs refuges ont toujours existé. Des archéologues pensent que certaines haches de cuivre moulées ont pu servir de valeur refuge à certaines périodes. A d'autres, ce furent des meules de pierres, des ... En fait, l'or offre certains avantages, mais d'autres matériaux, et des plus hétéroclites, ont rempli le même rôle. Ce n'est pas le poids volumique qui compte, c'est la rareté et la facilité à le stocker. Et aussi la résistance à l'usure. D'ailleurs, de ce point de vue, l'or a un inconvénient. D'accord, il est quasi inaltérable, mais il est malléable, ce qui fait que s'il est manipulé il présente des traces d'usure et il perd du poids. Au fil des ans, les pièces "fondaient" dans les mains de ceux qui les manipulaient. D'autres matériaux n'ont pas cet inconvénient, mais ils présentent d'autres défauts.

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 23 Jan 2013 13:58 
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Vous devriez ré-écrire l'Histoire de l'humanité, cher Narduccio, et expliquer aux Grecs, aux Romains, aux Carolingiens ou aux Byzantins, aux Perses et aux Arabes, qu'il ne faut pas considérer l'or comme un métal rare, comme un métal précieux et encore moins comme la monnaie des rois ...

dans votre énumérations, vous oubliez les banques centrales qui stockent théoriquement [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Réserve_d'or]30.000 tonnes d'or.[/url] ... tiens ? pourquoi ? pour embêter les industriels peut être... ou peut être parce que c'est encore et toujours une garantie monétaire, d'autant plus que la monnaie fiduciaire est créée à une vitesse jamais vu dans le passé, et que cette création monétaire dévalue ces monnaies...


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 23 Jan 2013 14:50 
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Je pense que vous ne comprenez pas le fond de ma pensée, ce qui explique pas mal de choses.

Admettons que l'or soit un métal comme les autres, considéré exactement comme les autres, sont prix ne dépendrait que de l'équilibre entre les besoins des industriels et des joailliers et de l'offre des mineurs. Or, je me tue à dire que ce n'est pas le cas et vous dites exactement la même chose :
Menthalo a écrit :
Vous devriez ré-écrire l'Histoire de l'humanité, cher Narduccio, et expliquer aux Grecs, aux Romains, aux Carolingiens ou aux Byzantins, aux Perses et aux Arabes, qu'il ne faut pas considérer l'or comme un métal rare, comme un métal précieux et encore moins comme la monnaie des rois ....


Désolé de vous décevoir, l'or n'est pas si rare que cela. Il existe des matériaux bien plus rares. Il n'est pas tellement difficile à obtenir. Et si tant de mineurs se précipitent pour le chercher, c'est justement parce que sa valeur sur le marché est loin de correspondre à son coût d'extraction, ce qui promet de juteux bénéfices. Ce qui n'est pas le cas d'autres matériaux où les producteurs gagnent a peine de quoi vivre.

Il y a bien eu des périodes où l'or était rare parce que les méthodes d'extractions n'étaient pas capables d'aller le chercher là où il se cachait. Mais aussi, parce que les connaissances en géologie ne permettaient pas d'anticiper la présence de filons. Donc, la valeur de l'or était tributaire des découvertes qu'on faisait.

Il y a quelques années (environ 10 ans, de mémoire), on fermait encore certaines mines d'or parce qu'elles n'étaient pas suffisamment rentables. Maintenant, on les ouvre et elles produisent au maximum de leurs capacités.
Voici la courbe de la production d'or :
Image
http://www.les-crises.fr/production-d-or/

Il semblerait que pour l'or, on a peut être aussi atteint le pic de production. Ce qui veut dire qu'on a extrait des entrailles de la Terre, 50% de l'or qui est à notre portée. Sachant que ces 50 dernières années ont vu l'extraction des 2/3 de la production d'or depuis la préhistoire. Si on ne découvre pas d'autres sources, dans environ 100 ans, on aura extrait tout l'or disponible.

Voici un autre graphique :
Image

Les besoins industriels se montent à 430 tonnes d'or par an en moyenne sur la période 2005-2010. Les besoins en joaillerie : 2160 t/an. La production moyenne était d'environ 3970 tonnes par an. Donc, si l'or était un matériaux "normal", il y aurait de la surproduction et le prix chuterait. Or, l'or sert aussi pour placer des valeurs et il sert de valeur-refuge. La partie "investissement" tient compte de cela, soit 1180 tonnes par an. En réalité, il faudrait tenir compte qu'une partie de l'investissement se fait aussi en joaillerie, certains bijoux servant aussi à placer des économies. Mais, cela on ne peut pas le quantifier.

Quand à la rareté, on extrait environ 2500 tonnes d'or par an des entrailles de la terre. Sans trop d'efforts, on doit trouver pas mal de minéraux dont la production annuelle est largement inférieure à ces valeurs et dont les capacités de productions sont inférieures. Mais, pour diverses raisons, surtout historiques d'ailleurs, personne n'a songé à en faire un pilier de nos économies.
Citer :
- Rôle d'étalon monétaire de 1717 au 15 août 1971 (fin de la convertibilité du dollar en or) qui s'explique moins par sa relative rareté, les gisements aurifères sont plus nombreux que ceux de nombreux autres éléments, que par son inaltérabilité aux agents atmosphériques. Entre 1959 et 1971, la couverture, par le stock d'or des États-Unis, des dollars émis est passé de 100 % à 13 %.

http://www.societechimiquedefrance.fr/extras/Donnees/metaux/au/texau.htm

Au fait, connaissez-vous la plus grande réserve d'or qui existe ? L'eau de mer! Dans 1 m3 d'eau de mer, il y a de 1 à 10 mg d'or. 10 mg, c'est plus que dans certains minerais. Pour mémoire, l'écorce terrestre en compte 0,005 ppm. Quand on tient compte de la quantité d'eau présente dans nos océans, cela représente une quantité colossale. Lorsque l'or sera vraiment devenu rare, on l'extraira de nos mers. Si vous désirez devenir riche, déposez les brevets.

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 02 Fév 2013 12:44 
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Le rôle de la monnaie a changé depuis sa création : moyen de paiement, moyen de change, moyen pour stoker de la valeur, etc. Mais, les banques d'aujourd'hui essayent de s'amuser avec cette polyvalence du rôle de la monnaie, et surtout avec la monnaie fiduciaire. Donc la question qui se pose c'est à propos de la règle de la création monétaire. J'ai lu l'oeuvre d'un étudiant qui a eu la gentillesse de publier son mémoire sur internet qui parle de l'efficacité de la création monétaire dans les pays développé. Cependant, il faut bien distinguer la création monétaire de la planche à billet. :'(


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 02 Fév 2013 15:38 
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Narduccio a écrit :
Lorsque l'or sera vraiment devenu rare, on l'extraira de nos mers. Si vous désirez devenir riche, déposez les brevets.


Tout ça pour ça !
Beaucoup de graphiques et de volume pour terminer votre exposé par "lorsque l'or sera vraiment devenu rare" .... Mais, cher Narduccio, l'or est rare depuis la nuit des temps, c'est pour cela qu'il a été la monnaie des rois, avant de devenir celle des gouvernements.

Quand on en viendra à devoir traiter des milliards de M3 de la mer, cela coûtera si cher que le prix de l'or n'est pas près de baisser.

A défaut de "devenir riche", je vous recommande, cher Narduccio, d'en détenir un tant soit peu pour ne pas "devenir pauvre".
La monnaie fiduciaire, du latin fides=confiance, vient de prendre un grand coup dans le museau avec la BuBa réclamant une partie de son or à la Fed et à la BdF. Jusqu'à présent, la confiance régnait. Les pays avaient déposé une partie importante de leurs réserves d'or à la Banque de France, la Banque d'Angleterre et la Federal Reserve Bank de NY, qui ont tour à tour dominé le monde monétaire... ces Banques Centrales géraient le clearing des déficits commerciaux des uns et des autres et tout se passait en toute confiance. C'est désormais du passé.

Pour ne pas être en reste, puisque vous nous abreuvez de graphes... laissez moi vous montrer celui de l'or en Yen Japonais ( JPY). Si vous savez lire un graphe, celui-ci indique la fin de la consolidation des cours de l'or et le départ de la MAJOR WAVE III en termes de vagues d'Elliott.
Bon ! me voilà bloqué. Impossible de charger ce graphe.... vous avez abusé des quotas... Never mind !

N'oublions pas que le sujet de la file n'est pas l'or mais l'argent-métal ... et mon "Histoire de l'Argent"

Au dernier trimestre 2012, les investisseurs ont acheté 43 FOIS PLUS d'ARGENT que d'Or, que ce soit en physique ou en valeur-papier.
Quand on voit un mouvement s'esquisser de la sorte, c'est extrêmement signifiant. Une très violente hausse est sur le point de démarrer. A chaque vague de hausse, l'argent-métal triple son cours quand l'or ne fait que doubler. Ce mouvement ne saurait tarder.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 03 Fév 2013 0:18 
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Si vous avez fait l'effort de lire les liens postés, de regarder et comprendre les graphiques que j'ai postés, vous sauriez que l'or est rare parce qu'on en use un peu pour l'industrie, pas mal pour en faire des bijoux et qu'on en stocke dans des coffres en tant que valeur refuge. Vers 2005, puisque de nombreuses personnes et États pensaient ne pas avoir besoin de valeurs-refuges, son prix était bien plus bas. Par rapport à un matériau normal, qui ne sert pas de valeur-refuge, son prix ne dépend pas seulement de l'offre et de la demande des utilisateurs. Je précise, puisse apparemment vous avez du mal avec cette idée, que pour moi quelqu'un qui achète de l'or pour le mettre dans un coffre n'est pas un utilisateur. Il existe des matériaux bien plus rares qui n'étant pas une valeur-refuge ne subissent pas cet engouement qui fait flamber le cours de l'or.

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 03 Fév 2013 11:24 
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Georges Duby
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Il semble qu'on ne puisse pas écarter un retour un jour à l'utilisation de l'or comme monnaie mondiale en option dans certaines transactions; en effet la Chine payerait déjà ses fournisseurs pétroliers en or, probablement pour faire entendre qu'elle conteste le rôle monétaire mondial du dollar ?
La Suisse aurait pris aussi une mesure pour que l'or soit une monnaie possible dans les transactions.
L'argent n'est pas évoqué à cet égard comme 2è monnaie future éventuelle.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'Argent-métal
Message Publié : 03 Fév 2013 12:09 
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Le gouverneur de la Banque Centrale chinoise avait annoncé lors d'un interview que la Chine devait renforcer ses réserves d'or et d'argent.
Dans mon livre, je détaille année après année le changement de politique de la Chine vis à vis de l'argent-métal. L'Empire du Milieu passant de premier exportateur mondial d'argent à plus gros importateur, après en avoir interdit l'exportation et avoir encouragé au Journal Télévisé la population à thésauriser de l'argent "tellement bon marché actuellement par rapport à l'or".
Cette campagne d'information gouvernementale venant juste après un changement législatif autorisant les chinois à investir dans les métaux précieux, ce qui leur avait été interdit pendant 3/4 de siècle.
Il y a donc une volonté politique de la Chine de re-monétiser d'une certaine façon l'argent-métal.

Cette volonté a été exprimée avant le G20 de 2009 dans une lettre du gouverneur de la BoPC, publiée sur le site de la Banque Centrale en chinois et en anglais. Cette lettre est également publiée et consultable sur le site de la Bank of International Settlements (Banque des Règlements Internationaux), considérée aujourd'hui comme la Banque centrale des banques centrales. Cette lettre a donc une importance majeure. Que dit elle ?
Elle dit que le système monétaire actuel n'est pas satisfaisant et qu'il est regrettable qu'aucune amélioration du système monétaire n'ait été étudiée depuis Bretton Woods. Elle fait mention notamment de la proposition de BANCOR, qui avait été proposée à B.W. en balance avec le "Gold Exchange Standard", alternative qui malheureusement n'avait pas été retenue.
Le Gold Exchange Standard avait été alors imposé par la puissance dominante, car elle était extrêmement avantageuse pour elle, lui permettant de dominer la monnaie mondiale et par là-même la politique et l'économie.
Si vous faites des recherches sérieuses sur le BANCOR proposé par Keynes, vous constaterez que ce système monétaire proposait de garantir la monnaie par un panier de 30 matières premières (Or, Argent, Cuivre, Pétrole, ... etc), qui aurait été plus juste pour les pays producteurs et donc le Tiers Monde. Il n'est pas étonnant que la Chine ait le soutien de tous les pays émergents en défendant cette thèse aujourd'hui.
Dernièrement le FMI a cherché à dénaturer le contenu du terme BANCOR, en cherchant à le raccrocher au système actuel du DTS légèrement remanié. Ce n'est qu'une tentative des banquiers occidentaux de Londres et Washington de garder la main...

L'Histoire n'est pas écrite, mais elle est en train de se construire devant nous. Le système monétaire est en train de changer, mais il faut du temps pour permettre aux banquiers et aux institutions de s'adapter si on veut éviter un krach mondial. Il semblerait, après de longues négociations, que ce changement ait été programmé à horizon de 2020... en espérant que cette mutation se fasse en douceur.


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