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Message Publié : 09 Déc 2012 22:33 
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Philippe de Commines
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pierma a écrit :
C'est à cette époque que l'Eglise s'est durablement coupée du monde ouvrier. Il suffit de voir la violence des sentiments anticléricaux manifestés au moment de la Commune : pour les ouvriers parisiens, l'Eglise était clairement du côté du pouvoir.


Pendant la commune et après ! Lors des émeutes ouvrières de 1905 sur Limoges où de nombreux actes iconoclastes se sont déroulés.

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Message Publié : 10 Déc 2012 13:30 
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Plutarque
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Ce règlement intérieur est un grand classique.

Bizarrement, il est tantôt attribué à Michelin en 1880 (comme l’exemplaire cité par Diviacus), tantôt à Michelin en 1860, cf http://bataillesocialiste.wordpress.com ... e-en-1860/, (or les frères Michelin ont créé l’entreprise en 1889 !), tantôt attribué à une imprimerie en 1880, cf http://www.imagesdubeaudumonde.com/arti ... 78648.html, tantôt à la vinaigrerie Dessaux à Orléans en 1880, cf http://www.encyclopedie-incomplete.com/ ... en-1880-de, et http://www.legrandsoir.info/reglement-i ... -1880.html

Et je suis sûr que cette liste n’est pas exhaustive

C'est troublant, du coup, on est en droit de s’interroger sur sa véracité historique …

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
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Message Publié : 10 Déc 2012 14:41 
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Georges Duby
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Effectivement, c'est bizarre, il y a trop de prières pour l'époque, on se croirait au Moyen Age, et ordonner des prières dans "le grand bureau" alors que Michelin est plutot une usine avec des halls de travail en 1880, laisse perplexe, sans compter la bizarre reprise de thèmes dans des entreprises complètement différentes.
En 1880, la République est installée, elle est anti-cléricale et les règlements cités ne sont guère crédibles! D'ailleurs la barque est trop chargée pour qu'on ne s'interroge pas.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Déc 2012 15:13 
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Il est facile de trouver les textes de lois réglementant le travail sur le net. On en trouve sur Galica (avec les commentaires des conseillers juridiques patronaux ou syndicaux quant à leurs applications) ou sur LegiFrance.

Si la loi de 92 (1892!) interdit de faire travailler les enfants de moins de 13 ans (12 ans pour ceux qui ont déjà le certificat d'étude, celle de 1841 interdisait le travail des enfants de moins de 8 ans.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k842600/f11.image.r=r%C3%A8glement%20travail.langFR

Mais dans la préface, on témoigne avoir vu travailler un enfant de 5 ans dans une usine de polissage d'acier. Les enfants de plus de 8 ans ne doivent pas travailler plus de 8 heures par 24 heures, divisés par un repos. Et le travail de nuit est interdit aux enfants de moins de 13 ans.

Je trouve que le plus intéressants à ces textes est souvent la préface ou l'introduction. C'est assez sur-réaliste de voir des gens parler des conséquences possibles de ses nouvelles lois sur la désorganisation du travail. Ou se féliciter qu'elle n'ait pas eu lieu.

Le document suivant est assez intéressant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6317100q/f36.image.r=r%C3%A8glement%20travail.langFR
On y trouve un règlement concernant l'industrie des fileurs de Lille. Il parle essentiellement d'amendes (il semble y avoir des amendes pour tout) et de caisse de secours (alimentée par le fruit des amendes). Pas un mot de prières.

Mais la mise en place d'une caisse de secours et le fait que les amendes y soient versées et non pas retenues par le patron est présenté comme un grand progrès social.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 10 Déc 2012 15:35 
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Alain.g a écrit :
sans compter la bizarre reprise de thèmes dans des entreprises complètement différentes.


C'est même rigoureusement impossible. Compte tenu de l'état embryonnaire du droit du travail à l'époque, un règlement intérieur devait être intimement lié au contexte social de l'entreprise qui l'avait édicté.
Le retrouver mot pour mot dans différentes entreprises relève de la probabilité nulle.

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Message Publié : 10 Déc 2012 16:09 
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Charles Antoine M. a écrit :
Compte tenu de l'état embryonnaire du droit du travail à l'époque, un règlement intérieur devait être intimement lié au contexte social de l'entreprise qui l'avait édicté.


Je vous conseille de faire une recherche dans Gallica. Le droit du travail n'est pas aussi "embryonnaire" que vous le sous-entendez. Il y a des unions patronales qui émettent des règlements-types. C'est le cas de celui que l'on trouve dans l'un des documents que j'ai cité.
On trouve des recueils commentés (dont certains sont édités par Dalloz qui existait déjà à l'époque) qui permettent aux patrons d'appliquer les lois relatives au droit du travail. Il y a des inspecteurs et des inspectrices du travail.

Dans les remarques faites par les deux camps (aussi bien ceux qui sont scandalisés par ce règlement que ceux qui pensent que c'est un faux), je suis effaré par le nombre de lieux communs. On a pourtant quelques outils modernes qui permettent très vite de savoir si c'est plausible ou pas. En quelques minutes, j'ai trouvé plusieurs centaines de documents sur le sujet. Et à leur lecture, je me rend compte que le droit du travail de l'époque était loin d'être embryonnaire. Il n'était pas en faveur de l'ouvrier et on trouve même des patrons qui demandent plus d'humanité. Mais, il y avait un droit du travail qui encadrait la vie de l'ouvrier.

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Message Publié : 10 Déc 2012 20:59 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Effectivement, c'est bizarre, il y a trop de prières pour l'époque, on se croirait au Moyen Age, et ordonner des prières dans "le grand bureau" alors que Michelin est plutot une usine avec des halls de travail en 1880, laisse perplexe, sans compter la bizarre reprise de thèmes dans des entreprises complètement différentes.
En 1880, la République est installée, elle est anti-cléricale et les règlements cités ne sont guère crédibles! D'ailleurs la barque est trop chargée pour qu'on ne s'interroge pas.


La République est anti-cléricale, ne serait-)ce pas pour séparer les choses qui relèvent de l'état, donc la politique, et celles qui relèvent du "spirituel"?

Dans la sphère privée, rien n'empêche les personnes d'être "croyants", quitte à préconiser aux subalternes et aux femmes de fréquenter l'église. :wink:


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Message Publié : 10 Déc 2012 22:14 
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Philippe de Commines
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Ci dessous un site date ce règlement de 1860 :rool:

http://bataillesocialiste.wordpress.com/2008/02/13/un-reglement-dusine-en-1860/

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Message Publié : 10 Déc 2012 23:28 
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Alain.g a écrit :
Effectivement, c'est bizarre, il y a trop de prières pour l'époque, ...

En 1880, la République est installée, elle est anti-cléricale et les règlements cités ne sont guère crédibles! D'ailleurs la barque est trop chargée pour qu'on ne s'interroge pas.


Dans ce cas, je ne devrais pas trouver le document suivant qui date de 1899 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5524993r/f34.image.r=r%C3%A8glement%20travail%20pri%C3%A8re.langFR

Il s'agit du recueil des règlements des Institutions de Lille Syndicat professionnel des patrons et ouvriers de la Corporation chrétienne de Saint-Nicolas.

On ne devrait pas y trouver ce genre de texte :
Citer :
Les conditions à remplir pour être admis sont :
1° Avoir seize ans accomplis;
2° Appartenir comme patron, négociant, employé ou ouvrier à l'industrie roubaisienne et jouir d'une honorabilité parfaite;
3° Être présenté par deux membres du syndicat à l'acceptation du conseil.
En outre, le syndicat, trouvant dans l'esprit religieux et la moralité de ses membres les plus sûres garanties pour atteindre le but qu'il se propose, en fait une condition d'admission. Le syndicat, véritable corporation, est donc essentiellement chrétien dans son esprit et dans son but.
ARTICLE2
Les causes ordinaires d'expulsion sont les suivantes :
1° L'inconduite ou l'irréligion notoires ;
2° L'infraction grave ou habituelle aux statuts du syndicat ou aux règlements intérieurs;
3° L'absence sans motifs valables à deux réunions successives de l'assemblée générale ;
4° Une condamnation judiciaire entraînant une peine infamante.
ARTICLE 3
Chacune des institutions fondées par les soins du syndicat restera sous la surveillance du conseil syndical et aura un règlement spécial approuvé par lui.
...


La République anticléricale ne pouvait pas accepter une telle chose ...

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Message Publié : 10 Déc 2012 23:42 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Dans le même recueil on trouve page 41 :
Citer :
ART. 2. — Le but de cette association pieuse, dont l'entrée, ouverte à tous, n'est obligatoire pour personne, est d'aider ses membres à remplir plus fidèlement et plus parfaitement les devoirs de la vie chrétienne, en mettant en commun leurs exemples
mutuels et leurs prières, et en leur procurant une plus grande abondance de secours spirituels.
Les membres de la confrérie doivent remplir dans la corporation une mission d'édification et d'apostolat ; ils doivent être unis entre eux par un lien plus intime de charité et de confraternité fondée sur un plus grand amour de Dieu et justifiant le titre de confrères qu'ils reçoivent en entrant dans l'association.

ART. 3. — Les membres de la confrérie de Notre-Dame de l'Usine s'engagent à réciter l'invocation: Notre-Dame de l'Usine, priez pour nous, qu'ils doivent dire trois fois chaque jour, et à observer les pratiques de la piété chrétienne qui sont en usage dans l'Association de l'apostolat de la prière, à savoir :
a) L'offrande journalière des actions, en esprit d'apostolat, jointe à la prière du matin;
b) La récitation hebdomadaire d'un chapelet, ou mieux celle d'une dizaine de chapelet chaque jour, à dire dans la journée ou à la prière du soir;
c) Autant que possible, la communion mensuelle ou du moins faite à l'occasion des grandes fêtes de Notre Seigneur et de la Sainte Vierge.
Cet engagement, qui n'oblige aucunement en conscience ni sous peine de péché, fait participer les confrères à toutes les indulgences et avantages spirituels accordés par le Saint-Siège à l'archiconfrérie de Notre-Dame de l'Usine, canoniquement érigée dans la basilique de Reims, et à l'association de l'Apostolat de la prière ou Ligue du Sacré-Cœur de Jésus répandue par tout le monde catholique.
ART. 4. — La confrérie est ouverte à tous les membres de la profession, hommes ou femmes; ouvriers, employés ou patrons; membres actifs ou protecteurs.
Les patrons, les membres de leur famille et les protecteurs sont appelés à y exercer, ainsi que dans la corporation, une action de bienveillante sympathie et de religieuse influence; ils peuvent remplir, dans les conseils, diverses charges et fonctions à titre de membres d'honneur.
ART. 5. — L'association est divisée en six groupes distincts
selon l'âge ou le sexe des membres qui les composent, à savoir:
1. groupe Saint-Joseph, pour les hommes ;
2. groupe Sainte-Anne, pour les femmes ;
3. groupe Saint-Louis, pour les jeunes gens, âgés de 16 ans et plus ;
4. groupe de Mater admirabilis ou de ta Sainle-Fileuse, pour les jeunes filles âgées de 16 ans et plus ;
5. groupe de Saint-Stanislas, pour les jeunes gens âgés de moins de 16 ans ;
6. groupa Sainte-Agnès, pour las jeunes filles âgées de moins de 16 ans.
De plus, l'association et chacun de ses groupes est subdivisée en sections correspondant aux divers ateliers corporatifs les plus importants et à divers quartiers de la ville.


Page 72, 83et 166 :
Citer :
Toute séance commence et se termine par la prière.


Page 218 :
Citer :
Lorsque les sociétaires se réuniront pour la prière ou pour la réunion générale, il leur est défendu de fumer, de crier et même de parler dans la salle destinée à cet exercice.


1899, ce n'est pourtant pas l'époque médiévale.

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Message Publié : 11 Déc 2012 10:06 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Les propriétaires reconnaissent et acceptent la générosité des nouvelles lois du travail, mais attendent du personnel un accroissement considérable du rendement en compensation de ces conditions presque utopiques.
Bizarre cet "utopique" qui sent la fabrication.
Narduccio a écrit :
Il s'agit du recueil des règlements des Institutions de Lille Syndicat professionnel des patrons et ouvriers de la Corporation chrétienne de Saint-Nicolas.
Là je comprends mieux, il s'agit d'une corporation chrétienne et pas d'une entreprise. L'esprit religieux est l'objet social de cette association !

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Message Publié : 11 Déc 2012 14:54 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Je vous conseille de faire une recherche dans Gallica. Le droit du travail n'est pas aussi "embryonnaire" que vous le sous-entendez.


Je ne sous entends rien du tout.
Je maintiens, c’est différent, que le droit du travail était quasi inexistant au XIXème siècle.
Que vous pensiez le contraire n’y changera pas grand-chose

Les prémisses du code du travail remontent à 1910 (mais il sera rédigé en 1922). Le premier ministère du travail voit le jour en 1906. Avant ces deux dates il n’existe guère de lois sociales, hormis, comme vous l’avez rappelé, les lois phares de 1841 et 1892 sur la durée légale du travail.

Maintenant, il vous suffit de comparer un code du travail du début du siècle avec celui de 2012 qui compte aujourd’hui plus de 3400 pages en papier bible. Il y a un monde entre hier et aujourd’hui.

Narduccio a écrit :
Il y a des unions patronales qui émettent des règlements-types. C'est le cas de celui que l'on trouve dans l'un des documents que j'ai cité.


Le document auquel vous faites allusion n’est pas un « règlement type », d’ailleurs cela n’existe pas. C’est un règlement intérieur (puisqu’il est question de sanction pécuniaire), mais original, d’une part parce qu’il s’adresse à plusieurs entreprises d’un même secteur d’activité (encore qu’au niveau géographique il ne s’agisse que d’une zone très limitée, à savoir Lille et sa banlieue), et d’autre part parce qu’il traduit un phénomène qui s’inscrit dans le cadre du paternalisme entreprenarial mâtiné de catholicisme social de la fin du XIXème siècle, à travers la création des caisses de secours à destination des salariés, ancêtres de la protection sociale française.

Narduccio a écrit :
Dans les remarques faites par les deux camps (aussi bien ceux qui sont scandalisés par ce règlement que ceux qui pensent que c'est un faux), je suis effaré par le nombre de lieux communs.


J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi ce que je dis pourrait relever du lieu commun ...

Narduccio a écrit :
On a pourtant quelques outils modernes qui permettent très vite de savoir si c'est plausible ou pas.



Entendons nous bien : je ne remets pas en cause le caractère plausible du contenu de ce règlement intérieur, celui qui ouvre le fil de discussion, j’émets simplement des doutes sérieux sur sa réalité, dès lors qu’il est attribué mot pour mot à différentes entreprises et à différentes époques, c’est tout

Narduccio a écrit :
En quelques minutes, j'ai trouvé plusieurs centaines de documents sur le sujet. Et à leur lecture, je me rend compte que le droit du travail de l'époque était loin d'être embryonnaire. Il n'était pas en faveur de l'ouvrier et on trouve même des patrons qui demandent plus d'humanité. Mais, il y avait un droit du travail qui encadrait la vie de l'ouvrier.

Vous confondez droit du travail et règlement intérieur propre à l'entreprise, ou à plusieurs entreprises d'un même secteur

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Message Publié : 11 Déc 2012 19:13 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Les propriétaires reconnaissent et acceptent la générosité des nouvelles lois du travail, mais attendent du personnel un accroissement considérable du rendement en compensation de ces conditions presque utopiques.
Bizarre cet "utopique" qui sent la fabrication.
Narduccio a écrit :
Il s'agit du recueil des règlements des Institutions de Lille Syndicat professionnel des patrons et ouvriers de la Corporation chrétienne de Saint-Nicolas.
Là je comprends mieux, il s'agit d'une corporation chrétienne et pas d'une entreprise. L'esprit religieux est l'objet social de cette association !


Avez-vous lu le document ? Il me semble que vous l'avez juste survolé. Cette "corporation" chrétienne regroupait diverses entreprises dont les patrons appliquaient les principes chrétiens. Elle regroupait aussi un syndicat ouvrier, une cause de secours, une caisse pour les retraites, ... l'esprit social n'est pas l'objet social des entreprises concernées. Pour connaître ces objets sociaux, il faudrait se donner la peine de continuer mon travail en cherchant, d'après les noms des patrons adhérants, quelles entreprises étaient concernées. C'est un peu plus compliqué qu'une recherche wiki ou Google ... Et cette semaine, j'ai pas le temps de le faire. Mais avant de critiquer, il serait bon de perdre un peu de temps à lire les premières pages qui expliquent un peu tout cela.

Avant de trouver ce document, j'en ai survolé pas mal d'autres. Je peux vous confirmer que j'ai trouvé plusieurs phrases qui disent que la loi de 1892 est une grande avancée, que les patrons ont fait un effort, mais qu'ils attendent en compensation une augmentation du rendement. Mais bon, il est plus simple de répondre n'importe quoi que de faire une recherche dans Galica et d'étudier quelques documents d'époque.

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Message Publié : 11 Déc 2012 19:26 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
@ Charles-Antoine M., vous mélangez complexité et existence. Il existait un droit du travail. Il était moins complexe que le nôtre (qui l'est souvent de manière excessive). Mais, il existait. Selon nos valeurs, ce droit était loin d'être sécurisant pour les ouvriers. Mais, c'est une erreur que ne devrait pas faire l'historien : juger en fonction de nos valeurs. Sur Gallica, on trouve des documents provenant du monde ouvrier. Même s'ils la jugent perfectible, ils saluent les avancées des divers textes de lois. C'est d'ailleurs assez notable, on trouve les mêmes mots pour ce féliciter des effets des nouvelles lois, à plusieurs décennies d'intervalles. Bref, dans un premier temps, on est content des avancées. Puis on trouve que les patrons sont toujours aussi riches et les ouvriers toujours aussi pauvre, alors on demande plus. Après quelques années de luttes, on l'obtient. on est content ... et le cycle recommence.

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Message Publié : 15 Déc 2012 10:52 
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Philippe de Commines
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Localisation : Vienne (86)
Narduccio a écrit :
C'est d'ailleurs assez notable, on trouve les mêmes mots pour ce féliciter des effets des nouvelles lois, à plusieurs décennies d'intervalles. Bref, dans un premier temps, on est content des avancées. Puis on trouve que les patrons sont toujours aussi riches et les ouvriers toujours aussi pauvre, alors on demande plus. Après quelques années de luttes, on l'obtient. on est content ... et le cycle recommence.


Je suis d'accord avec vous sur ce point !

En revanche l'évolution perpétuelle des lois sur les conditions de travail ne trouve pas uniquement son origine dans la lutte des classes.

Les progrès technique, l'amélioration des conditions de sécurité, l'évolution de la notion de confort, "la tertiarisation de l'emploi", l'accès à l'information, les conditions de formation...changent les mentalités et le rapport à l'entreprise et plus globalement au travail.

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