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Message Publié : 14 Fév 2013 19:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Dans beaucoup de villes la partie ouest est peuplée par des habitants plus riches que la partie est.
C'est vrai à Paris et à Lyon, notamment.
L'une des explications historiques tient au rôle des vents dominants, qui soufflent de l'ouest vers l'est et donc qui repoussent les mauvaises odeurs vers l'est.
Mais y a t-il d'autres raisons ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 14 Fév 2013 20:23 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
C'est aussi vrai à Londres. Mais il y a aussi des séparations nord sud, à Marseille par exemple, ou dans une ville que je connais bien, Dublin.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 14 Fév 2013 23:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je n'ai pas lu d'explication autre qu'historique de la préférence patricienne pour l'habitat à l'ouest parisien. Cette préférence patricienne est ancienne, elle touche aussi la banlieue ouest jugée plus chic, depuis très longtemps,que la banlieue est.
Hypothèse: Il est possible que cette prédilection des classes aisées pour l'est parisien provienne de l'ancienne implantation royale à l'ouest, avec ses résidences royales et seigneuriales, dont Versailles, St-Germain en Laye, Marly, Saint-Cloud. On peut remarquer que l'ouest parisien est aussi plus proche des châteaux de la Loire.
Vouloir habiter entre Paris et Versailles ou Saint-Germain en Laye a du certainement être chic depuis au moins 400 ans quoique le roi soit parfois à Paris. Et dès lors tant qu'à avoir une résidence à Paris, autant s'installer dans le Paris le plus proche des résidences royales, comme si on y avait à faire pour sa cour. Un tropisme de noble.
On peut observer par ailleurs, plus en amont historiquement, que l'est parisien est tournée vers les frontières d'invasion, celles par où vient le danger, des frontières plus proches autrefois qu'actuellement. Habiter à l'ouest permettait de se sentir protégé par la défense de Paris située en amont.
Quoiqu'il en soit la préférence à l'ouest parisienne est très ancienne et il n'est pas illogique sur le plan de l'urbanisme de penser qu'elle se soit renforcée au fil des siècles, les classes aisées cherchant toujours à se rassembler et y parvenant par la cherté des prix des terrains qui s'établit dès le début du processus.
A Londres, on retrouve la même hypothèse que le danger venant de l'est, l'idée soit venue d'habiter à l'ouest de la Tour de Londres, puis de plus en plus à l'ouest ? juste une piste !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Fév 2013 23:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 246
Pouzet a écrit :
Dans beaucoup de villes la partie ouest est peuplée par des habitants plus riches que la partie est.
C'est vrai à Paris et à Lyon, notamment.
L'une des explications historiques tient au rôle des vents dominants, qui soufflent de l'ouest vers l'est et donc qui repoussent les mauvaises odeurs vers l'est.
Mais y a t-il d'autres raisons ?

Il vaut mieux aussi être orienté vers l'ouest plutôt que vers l'est, l'orientation sud-ouest étant la meilleure pour l'ensoleillement.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 15 Fév 2013 9:21 
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Hérodote
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Inscription : 13 Fév 2013 20:00
Message(s) : 5
Très intéressant cette question, je n'avais jamais prêté attention à la localisation des classes sociales dans une ville. Je ne savais pas qu'une explication historique (tel les vents dominants qui repoussent les mauvaises odeurs) existait.

Cette affirmation se confirme dans la majorité des grandes villes ?

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"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être." von Goethe

"Toute l'économie mondiale dépend du consommateur ; s'il cesse de dépenser l'argent qu'il n'a pas pour des choses dont il n'a pas besoin nous courrons à notre perte." Bill Bonner


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Message Publié : 15 Fév 2013 16:01 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Oct 2012 14:35
Message(s) : 38
Clad87 a écrit :
Très intéressant cette question, je n'avais jamais prêté attention à la localisation des classes sociales dans une ville. Je ne savais pas qu'une explication historique (tel les vents dominants qui repoussent les mauvaises odeurs) existait.

Cette affirmation se confirme dans la majorité des grandes villes ?


On peut effectivement penser à la majorité des grandes villes européennes ;)
L’ère industriel faisait apparemment des merveilles :D

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"Autant de têtes, autant d’avis". Jean de La Fontaine


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Message Publié : 03 Mars 2013 23:44 
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
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C'est en général un problème d'odeur.

Les vents dominants viennent de l'Ouest, donc les usines sont sous le vent des quartiers les plus riches.

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Labore Fideque


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Message Publié : 04 Mars 2013 12:08 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Maharbbal a écrit :
Les vents dominants viennent de l'Ouest, donc les usines sont sous le vent des quartiers les plus riches.
Je ne suis pas sur qu'on puisse affirmer que "les riches" auraient choisi l'ouest des villes pour éviter l'odeur et la pollution des usines, qu'on suppose à l'est. Je doute qu'il y ait eu une volonté de ce genre. Certaines usines, les plus grandes du 20è siècle à Paris, étaient d'ailleurs à l'ouest comme Renault à Boulogne-Billancourt et Citroen quai de Javel.
Par ailleurs, la mode des quartiers chics à l'ouest pour Paris, remonte au delà de la création des grandes usines de la région parisienne. C'est dès le 18è siècle au moins, qu'il était chic d' habiter à l'ouest.
Cette histoire de riches et d'odeurs est un arrangement de l'histoire après coup. Encore un cas où on refait l'histoire a posteriori.
Voilà pourquoi je préfère mon explication exprimée plus haut même si elle n'a pas une portée générale: à partir de la présence de résidences royales à l'ouest de Paris, à une certaine époque du moins, une mode s'est instituée. Une mode qui a succédé à une mode à l'est quand le roi était à Vincennes ou au Marais dans un Paris plus petit.
Parfois, la causalité est trompeuse comme on voit à Clermont-Ferrand par exemple. Les quartiers résidentiels sont à l'ouest et les usines au nord ou à l'est mais c'est parce que la plaine, l'espace, sont à l'est et la montagne à l'ouest.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Mars 2013 15:14 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
Par ailleurs, la mode des quartiers chics à l'ouest pour Paris, remonte au delà de la création des grandes usines de la région parisienne. C'est dès le 18è siècle au moins, qu'il était chic d' habiter à l'ouest.
Cette histoire de riches et d'odeurs est un arrangement de l'histoire après coup. Encore un cas où on refait l'histoire a posteriori.


Il parait que ça date d'avant la construction d'une résidence royale à l'Ouest de Paris. Il parait qu'à Paris, ça date du Moyen-âge et que c'était lié avec la situation de la corporation des tanneurs. Les fabriques de cuirs dégagaient des odeurs auprès desquelles celles de nos usines les plus polluantes passeraient presque pour sympathiques.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Mars 2013 17:02 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
L'hôtel Saint Pol, résidences des rois Charles V et Charles VI était dans le Marais actuel, la Bastille étant proche, ce qui arrangea bien le futur roi Charles VII lorsqu'il échappa aux Bourguignons, donc ce n'est pas l'odeur des tanneurs qui gênaient. Ajoutons que les bêtes étaient tuées en pleine rue, à la Grande Boucherie, près du Châtelet. L'eau de la Seine était extraordidairement polluée par ces deux activités, et il était fortement déconsellé de la boire.

Ajoutons que les résidences favorites de ces rois était Vincennes et Beauté, situés à l'est.

L'axe de la ville changea à partir du moment où le Louvre devint résidence royale, les hôtels nobles s'installant aux alentours, puis Versailles, situé à l'ouest aussi.

En fait, si l'ouest domine à Paris, c'est de la faute à Philippe-Auguste qui fit construire le Louvre et François Ier qui le réaménagea. Donc, je ne crois guère à l'histoire des vents dominants, du moins pour la capitale.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Avr 2013 14:34 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Alain.g a écrit :
Hypothèse: Il est possible que cette prédilection des classes aisées pour l'est parisien provienne de l'ancienne implantation royale à l'ouest, avec ses résidences royales et seigneuriales, dont Versailles, St-Germain en Laye, Marly, Saint-Cloud.

Vincennes.
Alain.g a écrit :
On peut remarquer que l'ouest parisien est aussi plus proche des châteaux de la Loire.

Fontainebleau.
Alain.g a écrit :
On peut observer par ailleurs, plus en amont historiquement, que l'est parisien est tournée vers les frontières d'invasion, celles par où vient le danger, des frontières plus proches autrefois qu'actuellement. Habiter à l'ouest permettait de se sentir protégé par la défense de Paris située en amont.

Normands, Anglais.


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Message Publié : 14 Avr 2013 16:00 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Geopolis a écrit :
Alain.g a écrit :
On peut observer par ailleurs, plus en amont historiquement, que l'est parisien est tournée vers les frontières d'invasion, celles par où vient le danger, des frontières plus proches autrefois qu'actuellement. Habiter à l'ouest permettait de se sentir protégé par la défense de Paris située en amont.
Normands, Anglais.
C'était loin dans l'histoire. Le mouvement d'habitat noble à l'ouest n'existait pas au moyen âge. Il est assez récent. Pas plus que 3 ou 4 siècles, semble t-il. Ce qui explique que Vincennes soit construit par Saint - Louis à L'Est, plus à la mode à l'époque.
La thèse de l'éloignement des frontières, si elle est fondée, s'entend pour les siècles récents, ceux où s'affirme le gout patricien des maisons à l'ouest. L'ennemi est alors à l'est.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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