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Message Publié : 28 Mars 2014 11:00 
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Alain.g a écrit :
Vous avez eu la réponse dans un ouvrage de référence à votre question. Nier que l'arrivée de 3 M d'allemands de l'Est jeunes et qualifiés a eu un impact considérable sur l'économie n'a aucun sens.
Il n'est pas normal que vous ignoriez l'impact de la démographie sur l'économie si vous vous intéressez à l'économie. C'est un sujet bâteau que de décliner les différents avantages. Là, c'est mieux encore, il s'agit d'une population jeune, qualifiée, qui parle la langue. On est dans les évidences de première année de licence.


Je ne nie pas que le sens de l'impact de l'immigration sur la production soit évident. Mais:

1. L'alternative n'est pas 3 millions ou rien, mais 3 millions d'Allemands ou 3 millions d'autre chose, quelle est l'impact culturel/éducatif?
2. Dans l'équation P= a + bL + cK (P=production, L=travail, K=capital) est-on sûr que b>1 ou que b>c??? Spécialement dans le cas allemand? Ou dans un modèle non-linéaire, quel fut l'impact marginal des 3 millions d'Allemands? En tant que puissance industrielle, il me semble que le capital devrait jouer plus.
3. Comment expliquer les miracles économiques sans apport massif de main d'œuvre (Korea, Japon, Italie)?
4. En quoi l'apport de main d'œuvre amène-t-il à un modèle d'exportation à l'allemande?

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Message Publié : 28 Mars 2014 11:21 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Et comment expliquer que des pays qui ont subi quatre ou cinq années d'une dure occupation aient si aisément acheté des produits allemands ?


Le paradoxe n'est qu'apparent : l'Allemagne est vaincue certes, mais dans l'opinion publique sa défaite est surtout due à son infériorité quantitative face aux forces alliées et ce malgré sa supériorité technologique tant vantée chaque semaine par les films de propagande diffusés dans tous les cinémas de l'Europe occupée (fusées, avions à réaction, chars lourds, sous-marins) : 4 ans de pub gratuite offerte à l'industrie allemande !

Et même les crimes allemands accréditent l'idée d'une nation rude, sans état d'âme mais diablement efficace et bien organisée.

Objectivement, il y a du vrai dans tout cela : ouvriers, contremaître et ingénieurs allemands ont appris pendant la guerre à fabriquer en masse des produits à haute valeur ajoutée. La Wehrmacht a aussi été une bonne école d'organisation et de travail en commun dans un environnement hostile. Aucune économie d'Europe continentale n'a bénéficié de telles "formations".

Accessoirement après 1945, l'Allemagne n'a subi ni le PC ni la CGT?. Les ouvriers (souvent anciens soldats de la wehrmacht) se sentent aussi coupables que les officiers (la propagande nazie a joué son rôle pour présenter la classe ouvrière comme la préférée du Fuhrer) et n'ont pas l'idée de revendiquer

Les Etats Unis et la GB sont dans une situation un peu comparable mais sans avoir "bénéficié" des bombardements qui ont conduit au redémarrage à neuf de l'outil industriel. Dans le cas des Etats Unis il n'y a pas d'appétence pour l'exportation, la croissance étant "autocentrée" et dès 1950 le réarmement conduit à orienter l'effort de R&D vers la défense plus que vers l'industrie civile. En Angleterre, les choix travaillistes (nationalisations massives) stérilisent les initiatives et les imaginations.


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Message Publié : 28 Mars 2014 11:31 
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Alain.g a écrit :
Parce qu'il y a eu une volonté politique des anglo-saxons de relance des pays touchés par la guerre pour éviter que comme après 1918,


Vue l'état de l'économie anglaise, je ne pense pas qu'il faille parler de volonté des "anglo-saxons", ce qui me semble plutôt sectaire comme remarque. La volonté de relancer l'économie européenne, voire mondiale, dont celle des pays vaincus est clairement une volonté américaine. Elle peut le faire parce qu'elle en a les moyens et parce que cela permet de retrouver des clients à son économie.

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Message Publié : 28 Mars 2014 13:22 
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Maharbbal a écrit :
Alain.g a écrit :
Vous avez eu la réponse dans un ouvrage de référence à votre question. Nier que l'arrivée de 3 M d'allemands de l'Est jeunes et qualifiés a eu un impact considérable sur l'économie n'a aucun sens.
Il n'est pas normal que vous ignoriez l'impact de la démographie sur l'économie si vous vous intéressez à l'économie. C'est un sujet bâteau que de décliner les différents avantages. Là, c'est mieux encore, il s'agit d'une population jeune, qualifiée, qui parle la langue. On est dans les évidences de première année de licence.


Je ne nie pas que le sens de l'impact de l'immigration sur la production soit évident. Mais:

1. L'alternative n'est pas 3 millions ou rien, mais 3 millions d'Allemands ou 3 millions d'autre chose, quelle est l'impact culturel/éducatif?
2. Dans l'équation P= a + bL + cK (P=production, L=travail, K=capital) est-on sûr que b>1 ou que b>c??? Spécialement dans le cas allemand? Ou dans un modèle non-linéaire, quel fut l'impact marginal des 3 millions d'Allemands? En tant que puissance industrielle, il me semble que le capital devrait jouer plus.
3. Comment expliquer les miracles économiques sans apport massif de main d'œuvre (Korea, Japon, Italie)?
4. En quoi l'apport de main d'œuvre amène-t-il à un modèle d'exportation à l'allemande?

Ce débat me semble un peu à côté de la réalité.

Le démarrage du "miracle économique" c'est en 48, et à cette époque l'Allemagne de l'ouest est déjà surpeuplée, paradoxalement, du fait des réfugiés et des expulsés.

C'est une population éduquée, affamée, qui n'a pas les moyens de faire la fine bouche sur les salaires et qui va travailler très dur. Le miracle économique est né d'abord de la sueur et des efforts du peuple allemand. Mais on parle d'un pays où la population est déjà formée, ou se formera sur le tas (l'apprentissage est de longue date très efficace en Allemagne) et l'immigration de RDA n'a joué qu'un rôle d'appoint, d'ailleurs plus tardif, mais évidemment bienvenu.

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Message Publié : 28 Mars 2014 19:05 
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Pierma a écrit :

Le démarrage du "miracle économique" c'est en 48, et à cette époque l'Allemagne de l'ouest est déjà surpeuplée, paradoxalement, du fait des réfugiés et des expulsés.

C'est une population éduquée, affamée, qui n'a pas les moyens de faire la fine bouche sur les salaires et qui va travailler très dur. Le miracle économique est né d'abord de la sueur et des efforts du peuple allemand. Mais on parle d'un pays où la population est déjà formée, ou se formera sur le tas (l'apprentissage est de longue date très efficace en Allemagne) et l'immigration de RDA n'a joué qu'un rôle d'appoint, d'ailleurs plus tardif, mais évidemment bienvenu.


Agreed. Merci pour les éclaircissements.

(bim dans la tête à @#$% Berstein)

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Message Publié : 28 Mars 2014 19:49 
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Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Parce qu'il y a eu une volonté politique des anglo-saxons de relance des pays touchés par la guerre pour éviter que comme après 1918,
Vue l'état de l'économie anglaise, je ne pense pas qu'il faille parler de volonté des "anglo-saxons", ce qui me semble plutôt sectaire comme remarque.
C'est pourtant l'expression employée, je n'ai rien inventé, les décisions de remettre en selle l'Allemagne, pour se prémunir contre l'URSS, ont été prises par les anglais et les américains. C'est eux, de concert, qui modifient le dispositif prévu en 1945 et décident par exemple en 1947 de créer une banque centrale dans chaque land et à Frankfort une "banque des banques". Berstein donne le détail des mesures nombreuses prises par les deux alliés pour éviter que des troubles ne favorisent le communisme. Un système de fournitures gratuites de matières premières et de denrées alimentaires est mis en place par "les anglo-saxons" dès 1945.
Bien sur que le pays puissant est alors les EU mais la GB fait entendre sa voix et les EU jouent le jeu de la co-décision car la GB insiste particulièrement pour remonter l'Allemagne. Les EU ont associé la GB pour revenir sur les décisions de 1945, par parallélisme des formes, notamment le démontage des usines qui est stoppé en 1950. De même les deux pays reviennent de concert sur les mesures de décartellisation.
Rien de plus normal comme processus de décision concernant le statut du vaincu. C'est la règle, l'URSS n'étant plus associée puisqu'elle voulait anéantir l'Allemagne et qu'elle était de plus en plus écartée pour des raisons faciles à deviner dans l'après guerre.

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Message Publié : 29 Mars 2014 0:02 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Vue l'état de l'économie anglaise, je ne pense pas qu'il faille parler de volonté des "anglo-saxons", ce qui me semble plutôt sectaire comme remarque.
C'est pourtant l'expression employée, je n'ai rien inventé, les décisions de remettre en selle l'Allemagne, pour se prémunir contre l'URSS, ont été prises par les anglais et les américains. C'est eux, de concert, qui modifient le dispositif prévu en 1945 et décident par exemple en 1947 de créer une banque centrale dans chaque land et à Frankfort une "banque des banques". Berstein donne le détail des mesures nombreuses prises par les deux alliés pour éviter que des troubles ne favorisent le communisme. Un système de fournitures gratuites de matières premières et de denrées alimentaires est mis en place par "les anglo-saxons" dès 1945.
Bien sur que le pays puissant est alors les EU mais la GB fait entendre sa voix et les EU jouent le jeu de la co-décision car la GB insiste particulièrement pour remonter l'Allemagne. Les EU ont associé la GB pour revenir sur les décisions de 1945, par parallélisme des formes, notamment le démontage des usines qui est stoppé en 1950. De même les deux pays reviennent de concert sur les mesures de décartellisation.
Rien de plus normal comme processus de décision concernant le statut du vaincu. C'est la règle, l'URSS n'étant plus associée puisqu'elle voulait anéantir l'Allemagne et qu'elle était de plus en plus écartée pour des raisons faciles à deviner dans l'après guerre.


Ah! vous parlez de cela. Mais alors, il faut ajouter un troisième larron. Si je ne me trompe pas, la création une banque centrale, dans chaque Land, fut bien le fait des 3 puissances occupantes occidentales ?

Pour ce qui concerne le "démontage des usines", pour ce que j'en sais, en 1945, il reste peu de choses à démonter. Les tapis de bombes visaient les zones industrielles des grandes villes. Effectivement, de nombreuses usines avaient été déplacées en dehors du rayon d'action des bombardiers. Si vous faites l'effort de prendre une carte de l'Europe et d'y reporter le rayon d'action des bombardiers basés en Angleterre, vous verrez que la plupart des usines furent déplacées dans des zones qui étaient sous influence soviétiques après 1945...

Donc, prendre en 1950 la décision d'arrêter de démonter les usines installées sur la partie allemande sous domination occidentale ... Je pense qu'il s'agit plus d'un signal ou d'un voeux pieux. Parce que, vu le peu qu'il devait y avoir, si les alliés n'avaient pas eu le temps de le démonter de 1945 à 1950 ...

De plus, le redémarrage de la production dans de nombreuses usines allemandes se fait avant 1950. Par exemple, l'usine BMW installée en Thuringe va construire des 321 sur ordre des autorités soviétiques qui sont bien heureuses de faire rentrer des devises de cette manière. Ce fut d'ailleurs une des première usine à présenter un nouveau modèle de voiture : la 327, mais sous le nom de marque EMW. Pendant ce temps, l'usine bavaroise n'a le droit (de la part des autorités d'occupation anglaises) de ne produire que des motos. Entre 1945 et 1948, l'usine bavaroise n'a eu le droit que de produire des ustensiles de cuisine!

A part quelques berlines destinées à un marché confidentiel, BMW recommencera à produire des "voitures" en grande série avec la BMW Isetta 250 :

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Message Publié : 29 Mars 2014 6:12 
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On peut aussi penser que les allemands ont cherché à oublier dans le travail les malheurs du nazisme.

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 29 Mars 2014 10:06 
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Pouzet a écrit :
On peut aussi penser que les allemands ont cherché à oublier dans le travail les malheurs du nazisme.

Je dirais plutôt que le Allemands ont dû par le travail réparer les résultats du nazisme.

Sur le décalage vers l'est des usines allemandes, je pense que Narducio est bien renseigné s'il l'affirme, mais une bonne part du travail de Speer et de l'organisation Todt a consisté à les enterrer dans tout ce qui pouvait servir d'abri. (les tunnels de chemin de fer, les mines...)

L'Allemagne termine la guerre avec moitié plus de machines outils qu'en 39 - Closterman affirme que les bombes des forteresses volantes pouvaient endommager les locaux sans nécessairement fracasser les machines, ce qui est plausible. D'autre part, à part en zones russe et française, il n'y a eu que peu de prélèvement de la part des anglo-saxons, qui eux ne manquaient pas de machines chez eux.

Le miracle économique démarre avec l'autorisation de les faire redémarrer : à partir de 48 la RFA est un état souverain. En tous cas, le potentiel machines est déjà là, ce qui compte pour beaucoup dans la rapidité du phénomène, surtout en y ajoutant l'effet du plan Marshall. Repartir de zéro, i.e. acheter des machines - et avec quel argent ? - ou en refabriquer aurait pris bien plus de temps.

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Message Publié : 29 Mars 2014 11:33 
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Pierma a écrit :
Le miracle économique démarre avec l'autorisation de les faire redémarrer : à partir de 48 la RFA est un état souverain. En tous cas, le potentiel machines est déjà là, ce qui compte pour beaucoup dans la rapidité du phénomène, surtout en y ajoutant l'effet du plan Marshall. Repartir de zéro, i.e. acheter des machines - et avec quel argent ? - ou en refabriquer aurait pris bien plus de temps.


En fait, la plupart des industries s'étaient transformées dans l'économie de guerre. Quand elles en ont reçu l'autorisation, elles on relancée les fabrications qu'elles avaient avant cette transformation. C'est le cas de l'usine Thuringoise de BMW qui va se mettre à faire les voitures "populaires" qu'elle fabriquait en 1939. Pour l'usine bavaroise, c'est vers un modèle de luxe qu'elle se tournera avant de se lancer assez tardivement vers le marché des voiturettes qui signera sa vraie renaissance. Entretemps, elle a l'autorisation de faire des motos.

Il faudrait que je trouve un livre ou une étude spécialisée sur cela. Mais, à mon avis, il faut distinguer les divers types d'outillages. Il y en a de très spécialisés. D'autres qui sont généralistes. Actuellement, une ligne de fabrication d'automobiles est spécialisée dans une famille de véhicules. Elle pourrait être transformée, mais certaines machines demanderaient des transformations radicales. Il me semble que les outils de l'époque étaient plus versatiles. Mais, en ce qui concerne les presses, il était plus facile de prendre les formes d'avant-guerre qu'en réaliser de nouvelles. Les nouvelles coûtant très cher, alors que l'argent et les matières premières manquaient. Les machines spécialisées dans la fabrication d'armement ne servaient plus à rien. J'ignore si elles ont été modifiées ou s'ils elles furent ferraillées.

La plupart des grandes usines étaient réduites en champs de ruines. Il a fallu déblayer les espaces. Reconstruire les locaux. Récupérer les machines qui avaient été mises dans les divers abris ou envoyées au loin. Si on pouvait les récupérer. Dans certains cas, c'était facile. Les machines servant à la production pacifique ne convenaient pas pour la production guerrière. Donc, on les avaient mises dans un coin ou on les avaient enterrés. Il a suffit de les récupérer. Dans d'autres cas, ça dû être plus compliqué de redémarrer des lignes de production. Des usines automobiles s'étaient lancées dans la production de tank et autres véhicules blindés. On n'utilise pas les mêmes presses pour plier de la tôle de 10 mm que de la tôle de 50 mm. Pour celles qui s'étaient lancées dans la production d'avions, ce dut être un peu plus facile.

Mais le plus gros problème est l’existence d'un marché. Si on prend le cas de BMW, l'usine aux mains des russes construit essentiellement pour l'export dans le reste de l'Europe pour faire rentrer des devises. L'usine bavaroise qui construit des véhicules pour le marché intérieur a un autre problème. Elle construit des voitures "luxueuses" dans un pays en ruine. Ses ventes sont confidentielles. Sa renaissance viendra de véhicules adapté aux besoins et aux moyens des gens. Donc, des motos, puis des voiturettes. L'Isetta passera donc de 250, à 600 Cm3 en quelques années.

On oublie un autre détail ... Pas mal d'allemands étaient prisonniers de guerre. Et les russes mettront des années à les renvoyer chez eux. Les français traineront aussi quelques années en renvoyer chez eux une main-d’œuvre bien utile pour reconstruire le pays.

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Message Publié : 29 Mars 2014 13:23 
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Georges Duby
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Deux remarques:
1/ Sur la co-décision EU-GB, dans l'Allemagne d'après-guerre, celle dite des anglo-saxons:
Elle est bien effective et attestée par le fait qu'il y a mésentente, avec des divergences importantes, entre les anglo-saxons d'une part et les français d'autre part.
Ces derniers refusent par exemple de fusionner leur zone avec celles des EU et de la GB qui fusionnent entre elles fin 1946 dans la "bizone". Les français donneront leur accord ultérieurement seulement, le 3 juin 1948. Les anglo-saxons ont une position unique sur plusieurs sujets, notamment sur la nécessité politique de ne pas appliquer Posdam sur certains points (dénazification, limitation de la production et des cartels), pour ne pas affaiblir l'Allemagne, ils imposent aux français de remettre sur pied le vaincu le plus vite possible et d'instituer un Etat fédéral fort pour reconstruire le pays. Il convient de rappeler que la France est alors inquiète des effets que comportera à terme la vision anglo-saxonne de renaissance politique et économique de l'Allemagne nouvelle. Elle a demandé le morcellement de l'Allemagne, auquel EU et GB se sont opposés.
2/ Sur le potentiel industriel allemand en 1945:
Contrairement à une idée reçue de destruction presque totale de l'Allemagne, ce pays a en réalité été plus touché par les bombardements dans les villes et les carrefours que dans ses industries.
Sur une base 100 de la production industrielle en 1936, l'indice n' est que de 76 en janvier 1949 mais 100 en novembre 1949 et 143 en novembre 1950 (Berstein, L'Allemagne de 1870 à nos jours)
C'est en 1947 qu'on commence à radier des listes de démontage certaines usines et en 1949 seulement qu'il est décidé de mettre fin aux démontages prévus. (accords de Pétersberg)

Wiki:
" À la fin de la guerre, les Alliés s’accordent à dire que les grandes industries allemandes ont été un soutien de poids dans la montée en puissance d’Hitler. Lors de la Conférence de Potsdam, ils décident donc de neutraliser le complexe militaro-industriel allemand pour empêcher une éventuelle nouvelle guerre. La décision est prise de démanteler les entreprises et de récupérer le matériel, comme dédommagement de la guerre. On prévoit alors le démontage de 1 800 usines, pour revenir à la situation économique de 1932. Alors que la France et l’URSS pratiquent des démontages massifs dans l’industrie allemande, les États-Unis et le Royaume-Uni limitent cette pratique, préférant consolider l’économie allemande. Le démontage des usines provoque la colère et l’incompréhension des ouvriers allemands, privé de leur outil de travail. "

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