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Message Publié : 24 Mars 2014 20:34 
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Georges Duby
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Sur wiki à titre d'information: " Entre 1949 et 1961, la situation économique, sociale et politique en RDA a poussé plus de trois millions de personnes, en particulier les travailleurs qualifiés (fuite des cerveaux) à émigrer en Allemagne de l'Ouest en raison de son respect des libertés individuelles, de sa prospérité et de ses salaires élevés9, en effet, la RFA était alors en pleine expansion économique au point de devenir à la fin des années 1950 la seconde puissance économique mondiale derrière les États-Unis10. La population étant estimée en 1960 à 16 203 600 habitants en Allemagne de l'Est pour 53 372 600 pour celle de l’Ouest. Cet exode fera dire à Willy Brandt alors maire de Berlin-ouest, qu'en fuyant, les Allemands vivant à l’Est « votaient avec leurs pieds »11. L'ambassadeur d'URSS en RDA Mikhail Pervukhin (en), affirma lui-même que les Soviétiques étaient conscient que l’existence d’une frontière quasiment ouverte entre les mondes socialiste et capitaliste amènerait la population à comparer le niveau de vie dans les deux parties de la ville, et que cette comparaison « ne tournait pas à l’avantage du Berlin démocratique » (c'est-à-dire Berlin-Est)12,13. "

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Message Publié : 26 Mars 2014 10:18 
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Alain.g a écrit :
Berstein est une base et sur le fond, c'est un point bien établi que la RFA bénéficié d'une forte émigration de personnel qualifié en provenance de la RDA.

Of course. Juste pas sûr de l'impact réel sur le coût du travail.

Citer :
Votre graphe est sur l'inflation alors que mon argumentation porte sur la comparaison des politiques monétaires concernant la conduite de la monnaie. J'ai en effet appuyé sur le fait que d'un côté vous avez une politique de prix extérieurs illisible avec des dévaluations fréquentes, une monnaie instable qui se dévalue constamment, ce qui discrédite le pays.

On est d'accord, mais l'inflation est supposée être un bon indicateur de l'impact qu'ont ces évènements sur l'économie d'un pays. C'est pas linéaire bien sûr, il y a des effets d'endogénéité bien connus, il faudrait donc compléter avec les taux d'intérêt. Mais ça reste un indicateur.

Citer :
De l'autre côté en RFA, la décision d'avoir des prix extérieurs les plus stables possibles, une situation de force et une monnaie haute pour le prestige du pays et pour attirer des capitaux. L'Allemagne, qui pratique une politique de l'offre, fait de ses exportations et de sa monnaie un objectif prioritaire, en soi, combinée à la qualité des produits. Pour la France, sous la 4è République, il s'agit d'une résultante: à la fin si problème on dévalue pour corriger les prix.
Dès lors la comparaison des inflations, dont vous faites état et que j' ai écartée pour montrer les avantages acquis par la RFA, n'est pas un élément probant pour expliquer la différence entre les deux économies qui va aller en s'accroissant.

1. Je ne dis évidemment pas que l'inflation est une cause en soi, je dis juste qu'elle indique le timing du découplage du franc et du mark.
2. Vous dîtes beaucoup de choses, mais il est difficile de distinguer celles qui sont fondamentales de celles qui ne le sont pas. La politique de l'offre par exemple ne peut être menée à bien que si les conditions le permettent c'est donc un facteur secondaire.
3. Je ne suis pas spécialiste de la question, je fait donc sans doute une erreur crasse quelque part

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Message Publié : 26 Mars 2014 11:28 
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Georges Duby
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La disponibilité d'un important personnel qualifié a été l'un des principaux facteurs de croissance de l'économie allemande en quantité et en qualité des produits allemands. L'effet sur la croissance des exportations, dont le montant va approcher le chiffre des EU assez rapidement, est indéniable.
L'effet de la richesse de la main d'oeuvre qualifiée a eu également d'autres effets sur le niveau de la demande intérieure (voiture de gamme au lieu de petites voitures par exemple), et aussi sur le niveau des salaires et donc des coûts, en évitant une hausse trop forte des rémunérations par surchauffe de l'économie qui a connu un quadruplement assez incroyable de la production de 1950 à 1970.
Mais, comme on sait la qualité des produits allemands leur permet, en tout état de cause, de vendre dans le monde en s'affranchissant du coût.

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Message Publié : 26 Mars 2014 13:36 
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Alain.g a écrit :
La disponibilité d'un important personnel qualifié a été l'un des principaux facteurs de croissance de l'économie allemande en quantité et en qualité des produits allemands. L'effet sur la croissance des exportations, dont le montant va approcher le chiffre des EU assez rapidement, est indéniable.
L'effet de la richesse de la main d'oeuvre qualifiée a eu également d'autres effets sur le niveau de la demande intérieure (voiture de gamme au lieu de petites voitures par exemple), et aussi sur le niveau des salaires et donc des coûts, en évitant une hausse trop forte des rémunérations par surchauffe de l'économie qui a connu un quadruplement assez incroyable de la production de 1950 à 1970.
Mais, comme on sait la qualité des produits allemands leur permet, en tout état de cause, de vendre dans le monde en s'affranchissant du coût.


Excusez moi, mais vous mélangez un peu tout. Ma question est relative à l'impact de l'afflux des Allemands d'Europe de l'Est puis de RDA vers la République Fédérale. Le fait est qu'il s'agit de plusieurs millions de personnes, sans doute plus éduqué que des immigrés polonais ou turcs auraient pu l'être mais quel a été leur influence réelle?

Que les produits allemands soient de bonne qualité c'est un autre problème. D'ailleurs on peut se demander comment ils sont parvenus à tenir cette position si fermement.

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Message Publié : 26 Mars 2014 14:01 
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Georges Duby
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Maharbbal a écrit :
Que les produits allemands soient de bonne qualité c'est un autre problème. D'ailleurs on peut se demander comment ils sont parvenus à tenir cette position si fermement.
Qualité et cout sont liés, on ne peut traiter l'un sans évoquer l'autre. C'est un fait que les produits allemands sont renommés et sont achetés même à cout supérieur ou en haut de gamme, et cela ne s'atténue pas, bien au contraire.
Or, l'existence d'une main d'oeuvre qualifiée venant de RDA, a été l'un des facteurs qui ont permis ce positionnement qualité et haut de gamme de la production de la RFA qui a accueilli des spécialistes de grandes firmes de mécanique basées en RDA lassées du régime et de ses bas salaires. 3 millions c'est énorme. Pour comprendre, pensez aux pays qui à l'inverse accueillent des immigrés sans formation, voire illétrés.
A mon avis, vous isolez trop les données économiques (inflation, coüt ..) et ne raisonnez pas assez en économie globale, car tout se tient, exportations, monnaie, prix, coûts, qualité et attractivité des produits.
Le choix de la RFA de viser la qualité et le haut de gamme en mondialisant son offre, explique l'exceptionnel excédent commercial allemand, qui est le sujet, et valorise sa monnaie, le mark, puis l'euro, à son avantage et pour son système de production.
Je ne sais pas raisonner économie sur un seul paramètre.

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Message Publié : 26 Mars 2014 14:59 
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Autre force des industriels allemands, leur sens de l'innovation.
Les allemands déposent énormément de brevets.

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Message Publié : 26 Mars 2014 21:31 
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C'est peut-être ma formation de statisticien qui remonte mais pour moi ce qui importe c'est de définir le facteur qui compte le plus dans l'explication de la divergence entre la France et l'Allemagne, toute chose égale par ailleurs. Je ne pense pas que toutes les différences se vaillent. C'est un effort d'imagination à faire, si les 3 millions de nouveaux arrivants n'étaient pas venu quels auraient été les conséquences? Si la politique gouvernementale avait été différente quelles auraient été les conséquences? Il faut aussi s'interroger sur la viabilité des alternative. Les 3 millions de migrants auraient pu ne jamais arrivé, un peu d'encre sur un papier et s'en était fini, un évènement aux causes partiellement aléatoire, mais le charbon, lui, est une donné, la probabilité que les Allemands n'exploitent pas leur mines alors que les Anglais le faisaient est minime. En gros ce n'est pas parce que quelque chose existe qu'elle importe, le rôle de l'historien s'est de discriminer.

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Message Publié : 27 Mars 2014 12:12 
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Georges Duby
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Maharbbal a écrit :
C'est peut-être ma formation de statisticien qui remonte mais pour moi ce qui importe c'est de définir le facteur qui compte le plus .... si les 3 millions de nouveaux arrivants n'étaient pas venu quels auraient été les conséquences? Si la politique gouvernementale avait été différente quelles auraient été les conséquences? ... ce n'est pas parce que quelque chose existe qu'elle importe, le rôle de l'historien s'est de discriminer.
Oui, mais vous ne trouverez aucun économiste qui vous dise que l'arrivée d'une main d'oeuvre qualifiée et expérimentée dans le secteur industriel, n'a pas été un facteur primordial du miracle allemand.
Dans son ouvrage classique sur l'Allemagne de 1870 à non jours, Collection Armand Collin, qui est un manuel pour les étudiants, Berstein analyse les raisons du miracle allemand. Il place en tête la réforme du mark de 1948-49, puis place:
" Au premier plan, une masse considérable de réfugiés, souvent qualifiés, qui amène sur le marché du travail plusieurs millions d'actifs. il en résulte un maintien des salaires à un niveau relativement bas, qui permet aux prix allemands de demeurer compétitifs sur le marché mondial. "
L'aide américaine est en 2è position et l'apport de capitaux étrangers en 3è vient ensuite, puis en 4è le rôle des banques dans le préfinancement des entreprises industrielles.
Il en résulte une croissance de 9 % par an, le double de la France.
Plus loin dans son ouvrage Berstein détaille les facteurs du miracle et place en premier:
"a) L'accroissement de la population joue à coup sûr un rôle primordial. l'afflux de réfugiés n'a pas seulement accru les chiffres de la population active, il a également donné à la RFA une population jeune à la fécondité élevée .... ce qui permet un maintien des salaires à un taux assez bas et limite l'inflation. ..."

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Message Publié : 27 Mars 2014 12:24 
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La formidable croissance de l'Allemagne des années 1950 (l'une des plus importantes du monde à l'époque) doit beaucoup au concept d'économie sociale de marché de Ludwig Erhard qui est considéré comme le père du miracle économique allemand.

Voir l'article de wikipedia sur le "miracle économique allemand"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder
Voir l'article sur Ludwig Erhard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard

Dans l'article de wikipedia il est précisé que;
Citer :
Ludwig Erhard prône la plus grande liberté économique et politique possible, souscrivant ainsi aux vues de l'Ordolibéralisme tout comme ses contemporains Walter Eucken et Leonhard Miksch, s'inspirant largement du soutien moral reçu dans la Société du Mont-Pèlerin2. De son avis, la recherche naturelle du profit par les acteurs économiques, devait être favorisée par l'injection dans le corps social de « facteurs motivants d'inégalité », ce qui paradoxalement conditionnerait la démocratie3

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Message Publié : 27 Mars 2014 15:56 
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La concentration de l'industrie allemande a certainement joué un rôle dans le miracle allemand, les anciens konzerne se sont reconstitués en dépit des réticences des alliés. Face à un patronat puissant et rassemblé, le Bundesverband, un syndicalisme unique rassemblant 6 M d'adhérents, qui est indépendant des pouvoirs politiques et co-gère l'industrie avec le patronat depuis 1952, avec le projet d' améliorer et non pas de pratiquer la lutte des classes. La DGB loin de lutter contre le patronat en est au contraire souvent l'allié quand il y a communauté d'intérêt. Elle sait accepter des décisions difficles en cas de nécessité économique comme des réductions d'effectif ou de salaires.

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Message Publié : 27 Mars 2014 16:13 
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Alain.g a écrit :
Oui, mais vous ne trouverez aucun économiste qui vous dise que l'arrivée d'une main d'oeuvre qualifiée et expérimentée dans le secteur industriel, n'a pas été un facteur primordial du miracle allemand.


Sans doute, mais la question demeure quelle a été précisément cet impact?

Les pieds noirs en France et les retornados au Portugal ne sont pas réputés pour l'aide immense qu'ils ont apportés à leurs pays respectifs.

En bonne logique, un afflux de travailleurs évite la surchauffe, mais il n'explique pas la croissance. Ceci dit la question initiale était précisément comment l'Allemagne a-t-elle évité la surchauffe, so I guess that's fair enough

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Message Publié : 27 Mars 2014 16:27 
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Georges Duby
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Vous avez eu la réponse dans un ouvrage de référence à votre question. Nier que l'arrivée de 3 M d'allemands de l'Est jeunes et qualifiés a eu un impact considérable sur l'économie n'a aucun sens.
Il n'est pas normal que vous ignoriez l'impact de la démographie sur l'économie si vous vous intéressez à l'économie. C'est un sujet bâteau que de décliner les différents avantages. Là, c'est mieux encore, il s'agit d'une population jeune, qualifiée, qui parle la langue. On est dans les évidences de première année de licence.

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Message Publié : 27 Mars 2014 18:23 
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Marc Bloch
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Et comment expliquer que des pays qui ont subi quatre ou cinq années d'une dure occupation aient si aisément acheté des produits allemands ?


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Message Publié : 27 Mars 2014 18:57 
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Parce qu'il y a eu une volonté politique des anglo-saxons de relance des pays touchés par la guerre pour éviter que comme après 1918, ne se prépare une nouvelle guerre due aux crises de l' ancienne. On va donc déverser des aides sur les pays occupés et leur donner les moyens d'importer des produits allemands mais aussi américains et anglais comme français grâce aux accords de mondialisation: FMI, Banque mondiale ...
L'idée est: plutôt le commerce et la consommation que la guerre.
Et alors s'est appliquée la règle que les pays détruits par la guerre deviendraient les plus dynamiques, pour des raisons évidentes, on a repris tout à neuf, surtout s'ils avaient une culture de progrès comme la RFA et le Japon.

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Message Publié : 28 Mars 2014 7:42 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Ceci dit la question initiale était précisément comment l'Allemagne a-t-elle évité la surchauffe


Si vous entendez par surchauffe, l'inflation, alors elle a été contrôlée en Allemagne par la Bundesbank qui a limité la progression de la masse monétaire.
Un pays peut très bien avoir une très forte croissance (Chine depuis 35 ans, Corée du sud de 1950 à 2000, Irlande des années 1990, etc..) sans inflation notable pour peu que la masse monétaire augmente de façon "raisonnable".

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