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 Sujet du message : La monnaie bimétallique
Message Publié : 28 Jan 2015 15:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Oct 2014 18:17
Message(s) : 85
Bonjour,petites questions sur la monnaie bimétallique ...

La monnaie bimétallique,c'est généralement de l'argent et de l'or .
Il y a un taux de change entre l'un et l'autre,dans un sens et dans l'autre .

Mes questions sont les suivantes :

a) est ce qu'il y avait des achats qui ne pouvaient se faire que dans une seule monnaie (l'or) à l'exclusion de l'autre,même à valeur égale (ce qui implique donc un change obligatoire argent vers or ).
De nos jours,les achats "normaux" de pétrole ne peuvent se conclure qu'en $ ... donc une telle obligation dans le passé me semble "possible" ... mais pour quels achats ?

b) quel était le droit de courtage aller et retour ? Il est bien entendu qu'un ordre de grandeur me rendra très content; tout est question de temps et de lieux,mais je voudrais savoir si on discute par % ou par dizaine de % ...

c) la monnaie métallique a été très difficile à mettre en circulation,parce que justement il y avait la crise des métaux nobles ,or la monnaie,c'est ce qui permet la rotation des commerces; sans monnaie,l'économie ne tourne plus et c'est la misère pour tout le monde ....
Donc à mon avis ,il ne devait pas être autorisé à sortir de la monnaie métallique du pays sauf autorisation spéciale ou lettre de change ...
Mais j'envisage de gros frais dans un cas comme dans l'autre ...

Si quelqu'un a des précisions,je serais très intéressé .

Merci .


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 Sujet du message : Re: La monnaie bimétallique
Message Publié : 28 Jan 2015 21:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2637
Localisation : St Valery/Somme
Mais il y a eu des périodes ou l'or à disparu.
Dans l'empire francs la balance des paiements déficitaire à entrainé une fuite des monnaies en or vers l'orient et la chine, puis retour vers l'occident par les arabes et les byzantins qui ont stoqué. Du coup à l'aube de l'an mille toute les transaction dans l'empire francs et la sphère viking se font en argent. C'est par le biais des croisades qui ont remis en mouvement les échanges à travers la méditerrannée que l'or est revenu en occident.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: La monnaie bimétallique
Message Publié : 23 Avr 2015 9:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Guide Stone a écrit :
Bonjour,petites questions sur la monnaie bimétallique ...

La monnaie bimétallique,c'est généralement de l'argent et de l'or .
Il y a un taux de change entre l'un et l'autre,dans un sens et dans l'autre ..


Wikipédia a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

La monnaie est l'instrument de paiement en vigueur en un lieu et à une époque donnée :
La monnaie est censée remplir trois fonctions principales :
- intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
- réserve de valeur ;
- unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;
En pratique ces fonctions peuvent être assurées par différentes monnaies en circulation simultanée. En France par exemple, avant la mise en circulation du Franc Germinal, l'unité de compte est la livre tournois alors que toutes sortes de monnaies (écu, florin, etc.) non seulement servent aux transactions mais sont employées pour constituer des réserves.

Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d'échange. Elle a donc des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques. En période de troubles, de perte de confiance, une monnaie de nécessité peut apparaître.

La monnaie a pris au cours de l'histoire les formes les plus diverses : bœuf, sel, nacre, ambre, métal, papier, etc. Après une très longue période où l'or et l'argent (et divers métaux) en ont été les supports privilégiés, la monnaie est aujourd'hui presque entièrement dématérialisée et circule majoritairement sous des formes scripturales, notamment sur support électronique.

Chaque monnaie est définie, sous le nom de devise, pour une zone monétaire donnée (le plus souvent un État). Elle y prend la forme de dépôts, de billets de banque et de pièces de monnaie, dites aussi monnaie divisionnaire. Les devises s'échangent entre elles dans le cadre du système monétaire international.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... de-compte/
MONNAIE DE COMPTE
Complètement tombé en désuétude de nos jours, le système de la monnaie de compte est la base de la pratique monétaire médiévale ; déjà esquissé à l'époque des grandes invasions, il s'est prolongé jusqu'à la réforme monétaire de la Révolution française. Dans ce système, les deux fonctions essentielles de la monnaie, comme mesure des valeurs et comme moyen de paiement, sont séparées l'une de l'autre. Ce divorce des deux fonctions de la monnaie, imposé à l'origine par la raréfaction des espèces métalliques, est si bien entré dans la mentalité médiévale qu'il s'est maintenu quand les conditions qui l'avaient créé ont disparu. On retrouve une première trace de la monnaie de compte au VIe siècle, dans la loi salique, à propos du tarif des amendes. Sans doute, à l'origine, les Francs Saliens calculaient les compositions non en monnaie, mais en denrées (chevaux, bœufs, pièces d'étoffe), suivant un système dont on retrouve encore des traces à l'époque historique chez les Francs Ripuaires et chez les Frisons. L'habitude fut prise, sous l'influence romaine, de compter ces amendes en deniers, puis en sous : il ne s'agit pas d'espèces monétaires, extrêmement rares à ces époques, mais de moyen d'évaluation, d'échelle de valeurs. La preuve en est l'équivalence existant, à partir du VIe siècle, dans la coutume : un sou = quarante deniers. Si le sou d'or existe bien, plutôt sous la forme d'un demi-sou ou d'un tiers de sou, par suite de la raréfaction du métal, il comporte de moins en moins d'or, et ne doit donc point représenter une valeur constante ; quant au denier, il n'existe pas. Le rapport 1 sou = 40 deniers n'exprime donc pas une équivalence réelle des deux espèces monétaires, mais sans doute simplement le rapport de valeur approximatif de l'or et de l'argent.
La réforme carolingienne vint mettre un terme à cette pratique, sans doute fort incommode, en fixant un nouveau rapport entre l'or et l'argent et en unifiant les frappes monétaires.

Système monétaire de l'Ancien Régime
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 ... %C3%A9gime
Monnaie de compte et monnaie de règlement

Sous l’Ancien Régime, le système monétaire se basait sur deux séries d'unités :

1) Les trois unités dites de compte, abstraites, qui servaient à exprimer une valeur et à compter : livre, sou, denier.
2) Les unités dites de règlement, concrètes, servaient à nommer les pièces de monnaie, frappées par les ateliers autorisés et utilisées pour les échanges : le louis, l'écu, le liard,…
Ce double système d'unités contraignait à des conversions continuelles et s'avérait complexe pour une population majoritairement analphabète.

1) Les unités de compte
étaient la livre, le sou et le denier. La livre vaut 20 sous ou 240 deniers.

Livre Sou Denier
Livre (£) 1 20 240
Sou (S) 1/ 20 1 12
Denier (d) 1/ 240 1/ 12 1

Les livres
Comme la livre était définie par rapport à un poids de métal dans lequel étaient taillés un certain nombre de flans destinés à la frappe mais que les poids et mesures n'étaient pas uniformes dans le royaume, le système de compte était alourdi par l'existence de deux livres différentes, de poids différents et donc de valeurs différentes. Le terme générique de livre fut donc rapidement flanqué d'un adjectif géographique indiquant l'unité de masse de référence. Deux livres surtout se sont imposées durant l'Ancien régime : la livre parisis (lp) et la livre tournois (lt). Ce n'est qu'en 1667 que la livre parisis sera définitivement supprimée et, à partir de 1720, toute ambigüité ayant disparu, la livre tournois peut se laisser appeler simplement la livre. Entre temps, à chacune de ces deux livres, correspondait le sou et le denier correspondants. Le rapport de valeurs était identique (une livre valant toujours 20 sous et un sou, 12 deniers), mais la valeur était différente parce que la quantité de métal initial était différente. On doit donc parler de sou parisis (sp), de denier tournois (dt),… et tenir compte de conversions supplémentaires.

1 livre parisis = 5/4 livre tournois
1,25 livre tournois = 1 livre parisis
Comme une livre vaut 20 sous, 1 livre parisis vaut (5 / 4) X 20 sous tournois, soit 25 sous tournois.

2) Les unités de règlement
étaient les pièces de monnaie physiques qui circulaient de main en main pour le règlement des transactions.
Concrètement, le Roi définit un type de monnaie avec une équivalence – immuable – en monnaie de compte. Le liard, par exemple, est créé en 1654 et défini comme valant 3 deniers. D'autres types monétaires sont créés de même qui se différencient par leur contre-valeur : les écus, liards, louis, les gros tournois, les gros blancs, les francs,… Les noms portés par ces unités monétaires dérivent parfois des noms des unités de masse utilisés à l'époque, telles le gros ou la maille.
À partir de cette définition, le Roi autorise un ou plusieurs ateliers à frapper des pièces, à Paris et en province.

Ces pièces ne portent aucune valeur faciale ; elles valent le poids du métal qui les compose. Le Roi fait fluctuer la valeur de l'argent (politique monétaire) en modifiant le poids des pièces ou leur métal et les motifs qu'elles représentent. Concrètement, les pièces nouvelles étaient généralement frappées, avec un nouveau motif, dans le métal refondu des anciennes.

Ainsi, pour un même type monétaire (écu, liard, louis,…), il existe plusieurs pièces différentes. Un écu, par exemple, vaudra toujours trois livres, mais il se frappe en or au XIIIe siècle et en argent (écu blanc) au XVIe siècle. De même, au XVIIIe siècle, l'écu en argent se décline en plusieurs pièces :
l'écu vertugadin (1715) d'un poids théorique de 30,594 g ;
l'écu de Navarre (1718) de 24,475 g ;
l'écu aux 8 L (1721), de 23,590 g.

Système duodécimal
Le système, souvent présenté comme duodécimal, ne l'était donc que partiellement, puisqu'une livre vaut 20 sous. L'intérêt majeur était de travailler à partir du nombre 240, dit hautement composé, c'est-à-dire aisément divisible.

L'idée d'un tel système remonte à 781, sous le règne de Charlemagne, et se maintiendra à travers tout l’Ancien Régime pendant plus d’un millénaire, jusqu’au 18 germinal an III, où un nouveau système d’unités de compte plus simple car fondé sur le système décimal, sera défini. Il survivra même jusqu'aux années 1970 dans sa version anglaise.

La période de transition monétaire va prendre 10 à 15 ans et s’étaler du Directoire au premier Empire (1795-1810).

Les décrets des 18 Germinal An III et 28 Thermidor An III ont établi la décimalisation du système monétaire (1 Franc = 100 centièmes) et le cours légal du franc à 4,5 grammes d'argent pur.
La Loi du 25 germinal an IV définit le taux de conversion monétaire entre le franc et la livre tournois en donnant une légère plus-value au franc afin de tenir compte du frai et de la tolérance de fabrication des monnaies royales apportées à l'échange.
101 livres tournois + 5 sols tournois = 100 Francs. Soit un taux livre tournois/ franc de 1,0125 : 1
Toutefois, une tolérance fut admise pour la conversion des espèces métalliques du 3 deniers au 30 sols. Ainsi, les espèces de 3 deniers furent converties au cours de 1,25 centime de franc (au lieu d’un cours théorique légal de 1,23 centime de franc).

Les décrets des 29 Vendémiaire An VII et 17 Floréal An VII ont rendu obligatoires l’établissement des comptes et l’exécution des paiements en francs.
La Loi du 7 germinal an XI décida la refonte générale des monnaies d’ancien régime et leur remplacement par les nouvelles monnaies napoléoniennes. Le poids du franc en or était fixé à 290,3225 milligrammes d'or fin. Le poids en argent restait celui fixé en 1795 (4,5 g d'argent fin). Soit un ratio argent/or de 15,5/1 environ.
le décret impérial du 18 aout 1810 égalisait les valeurs du franc et de la livre tournois afin d'achever la transition d'un système à l'autre, ralentie par la complexité du taux de conversion retenu.
Par extraordinaire, le cours du franc à cheval de Jean II de France (dit « le bon »), qui avait été fixé à 1 livre tournois en 1360, sera finalement le taux de conversion retenu 450 ans plus tard.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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 Sujet du message : Re: La monnaie bimétallique
Message Publié : 23 Avr 2015 12:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Merci Almayrac, pour ces informations intéressantes.

Par contre, Elviktor, la molette de ma souris ne vous remercie pas pour ce grand copié-collé de Wikipedia. En plus, vous auriez pu ne coller que les réponses aux questions posées, et donc éviter des références aux lois des révolutionnaires et au système décimal qui sont hors sujet, en plus d'être très discutables. Par exemple il est bien moins probable que 240 ait été choisi pour sa propriété d'être "hautement composée" que pour des considérations pratiques. En effet, un gramme d'or vaut environ 12 grammes d'agent, et un gramme d'argent vaut environ 20 grammes de cuivre.

Pour Guide Stone
a) On pouvait souvent payer dans des monnaies assez variées. Cela vient du fait qu'il n'y avait pas une grande masse monétaire en circulation, et du fait que la valeur d'échange était proche de la valeur du poids de métaux précieux. Donc, le commerçant acceptait souvent des pièces de toutes sortes, du moment qu'elles avaient le bon poids en métal précieux. L'inflation était moindre qu'au 20e siècle. On pouvait avoir autant confiance dans une pièce espagnole qu'une pièce danoise ou écossaise. La période de l'importation d'or des Amériques a un peu perturbé cette confiance, mais pas énormément.

b) Le courtage était assez faible parce qu'il y avait beaucoup d'agents de change.

c) A ma connaissance, il n'y a eu aucune restriction sur l'exportation des monnaies métalliques. D'ailleurs, beaucoup de pièces italiennes et espagnoles circulaient en France. Et c'est même pour cela que l'on a inventé la livre comme unité de compte abstraite, qui peut être équivalente à diverses pièces. D'un point de vue économique, on ne tire aucun avantage à refuser une exportation d'une matière première. Ce n'est pas comme l'exportation d'une technologie, telles que le ver à soie, la céramique, où la fabrication de certaines armes, pour lesquels vous ne souhaiteriez pas que d'autres pays en profitent pour vous concurrencer. On pourrait penser aux nationalisations des champs de pétroles dans certains pays, mais c'est un sujet différent de celui de la limitation de l'exportation.

En fait, la monnaie métallique a souffert principalement de sa perte de poids, soit par rognage des trafiquants, soit plus simplement par les possesseurs des fonderies qui avaient tendance à faire diminuer le poids pour en tirer des profits.


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 Sujet du message : Re: La monnaie bimétallique
Message Publié : 23 Avr 2015 14:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Oliviert a écrit :
Par contre, Elviktor, la molette de ma souris ne vous remercie pas pour ce grand copié-collé de Wikipedia. En plus, vous auriez pu ne coller que les réponses aux questions posées, et donc éviter des références aux lois des révolutionnaires et au système décimal qui sont hors sujet, en plus d'être très discutables. Par exemple il est bien moins probable que 240 ait été choisi pour sa propriété d'être "hautement composée" que pour des considérations pratiques. En effet, un gramme d'or vaut environ 12 grammes d'agent, et un gramme d'argent vaut environ 20 grammes de cuivre.


Souffrez Oliviert, que j'ai pu simplement aiguiller et relancer ce sujet, par ces brefs copiés/collés (brefs, au vu de l'étendue du domaine abordé par les interrogations de l'initiateur de ce fil) et surtout vous permetttre d'apporter vos bien "brillantes" précisions sur la question. 0)

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 Sujet du message : Re: La monnaie bimétallique
Message Publié : 23 Avr 2015 15:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Oliviert a écrit :
On pouvait souvent payer dans des monnaies assez variées. Cela vient du fait qu'il n'y avait pas une grande masse monétaire en circulation, et du fait que la valeur d'échange était proche de la valeur du poids de métaux précieux. Donc, le commerçant acceptait souvent des pièces de toutes sortes, du moment qu'elles avaient le bon poids en métal précieux. L'inflation était moindre qu'au 20e siècle. On pouvait avoir autant confiance dans une pièce espagnole qu'une pièce danoise ou écossaise.

De quelle période parlez-vous là, très instruit Oliviert ?
Pourriez-vous nous sourcer ces affirmations ?
:)

Oliviert a écrit :
On pouvait avoir autant confiance dans une pièce espagnole qu'une pièce danoise ou écossaise. La période de l'importation d'or des Amériques a un peu perturbé cette confiance, mais pas énormément.


Fichtre !!...c'est pourtant pas tout à fait ce que l'on peut lire dans "La Revue européenne des sciences sociales", lien:
http://ress.revues.org/218
portant sur
"La piastre ou le real de huit en Espagne et en Amérique : une monnaie universelle (XVIe-XVIIIe siècles)"

qui nous explique que:
"il est utile de rappeler que, durant cette période, pendant laquelle les règlements s’effectuaient avant tout en métal, la demande prioritaire de monnaie circulante dans presque tous les pays du monde consistait en monnaies d’argent ; l’or monnayé servait aux transactions commerciales de grande ampleur, mais, fondamentalement, il faisait fonction de réserve dans les trésors publics ou privés. En second lieu, il faut se remémorer que, tout au long de ces trois siècles, les domaines de l’Espagne en Amérique furent la source de plus des trois quarts de l’argent produit dans le monde."

Oliviert a écrit :
Le courtage était assez faible parce qu'il y avait beaucoup d'agents de change.

beaucoup...c'est combien pour être précis ?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=505198#p505198
Oliviert a écrit :
A ma connaissance, il n'y a eu aucune restriction sur l'exportation des monnaies métalliques. D'ailleurs, beaucoup de pièces italiennes et espagnoles circulaient en France. Et c'est même pour cela que l'on a inventé la livre comme unité de compte abstraite, qui peut être équivalente à diverses pièces...

Vous faites bien de préciser, très expert Oliviert, que tout ceci est évidement à votre connaissance car ce n'est encore une fois pas exactement (même pas du tout :) ) ce que l'on trouve sous la plume de John Day pour les publications du CNRS portant sur:
Naissance et mort des monnaies de compte (XIIIe-XVIIIe siècles)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_153_2202

Oliviert a écrit :
En fait, la monnaie métallique a souffert principalement de sa perte de poids, soit par rognage des trafiquants, soit plus simplement par les possesseurs des fonderies qui avaient tendance à faire diminuer le poids pour en tirer des profits.

Et pour finir, très compétent Oliviert, je serais très curieux à ce sujet que vous nous fassiez savoir qui avait donc l'exclusivité et le privilège de l'alloi et la frappe des monnaies et par conséquent pouvait "rogner" ou trafiquer sa composition (non son poids)...

_________________
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 Sujet du message : Re: La monnaie bimétallique
Message Publié : 23 Avr 2015 16:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1821
bonjour

C'est assez long à lire et assez technique mais l'auteur, Sergio Boffa, est un connaisseur du sujet

http://ress.revues.org/210#text

Bonne lecture.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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