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 Sujet du message : L'or des amériques
Message Publié : 01 Mars 2015 17:21 
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Polybe
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Chers amis bonjour,

J'ai cherché,mais pas trouvé de fil sur l'or des Amériques .
C'est pourquoi je me permets d'ouvrir celui-ci .

Quand l'or est arrivé en masse des Amériques,que s'est-il passé ?

a) En Espagne?
b) Dans les Flandres fortement productrices pour l'Espagne ?
c) Partout ailleurs sur le Continent Européen ?

C'est en effet un cas tout particulier d'inflation qui est là ;on crée de la monnaie ,beaucoup de monnaie même,de la monnaie "convenable" de surcroît (puisque c'est de l'or),mais sans contrepartie en biens fournis ou disponibles ?

Par ailleurs que représentait la masse d'or arrivant des colonies par rapport à la masse d'or précédemment en Espagne ?

Il y a du y avoir énormément de conséquences en particulier sur le change or-argent et aussi sur les possibilités de crédits .
Mais ce sujet est trop complexe pour moi et je fais donc appel à de plus instruits que moi .

Merci .

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 02 Mars 2015 8:59 
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Bon c'est vraiment ultra large comme sujet donc je ne prétend pas répondre à tout.

Il y a quelques travaux récents sur l'arrivée de l'or en Espagne et ses effets économiques. Mauricio Drelichman a en particulier montré que le royaume a bien été pris par un phénomène de maladie hollandaise entre 1545 et 1575. Les conséquences politiques avec le développement des dépenses et surtout des emprunts sont aussi importantes.
Pour les Flandres, l'Angleterre et certaines régions françaises (Languedoc, Bretagne), l'augmentation de la demande espagnole a créé un boom économique. Il faut vraiment prendre conscience de l'importance de cette croissance, l'un des évènements de l'histoire les moins appréciés à sa juste valeur. Selon John Munro, l'inflation en Angleterre et en Flandre fut deux fois plus importante qu'en Espagne.

Cependant il faut noter que la révolution des prix au XVIe est un phénomène qui ne s'explique pas que par la découverte des Amériques.

Cela répond à votre question. Il existait l'élasticité nécessaire pour que le système productif puisse soutenir l'augmentation du numéraire (entre autre grâce aux importations extra-européenne). Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la majorité du numéraire a sans doute trouvé sa destination finale en Chine et en Inde. Cette fuite du numéraire fait que, à part quelques cas particuliers, il n'y eu pas en Europe de retournement de l'arbitrage or/argent sur le long terme, on resta à un ratio proche de 1/10 ou 1/11.

J'ai la flemme de regarder les proportions des entrées de métaux, je vous renvoie à Michel Morineau (Incroyables gazettes). Pour les conséquences monétaire voir les derniers chapitres du livre de John Spufford. Voir aussi les grands articles de Flynn et Giraldez.

Une remarque pour finir. Ces mouvements de prix ne sont pas très compliqués à comprendre, vous ne devriez pas vous laisser impressionner. Les méthodes historiques pour les saisir demandent parfois un peu d'effort, mais dans l'ensemble c'est très simple: plus de numéraire ici, les prix montent, plus de production ici, les prix montent, voilà, emballé pesé, question réglée. Comme je disais à mes étudiants: vous êtes toujours plus intelligents que la question.

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Labore Fideque


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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 02 Mars 2015 9:09 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Juste une question sur le sujet.

Les travaux de Pierre Chaunu sur l'or des Amériques sont-ils obsolètes ?

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 02 Mars 2015 9:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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plus de production ici, les prix montent,

Je ne comprends pas, pourquoi une augmentation de la production entrainerait-elle une augmentation des prix :?:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 02 Mars 2015 10:55 
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@ furtif
Les travaux de Chaunu sont toujours d'actualité autant que je sache. Personne n'ose plus faire de travaux de ce genre, ils préfèrent faire une histoire politique du pantalon... grrr (bon je me calme). [edit] certaines de ses conclusions sont discutées bien sûr, mais le gros de son travail fait toujours autorité. Au pire, ses travaux sont oubliés, mais pas obsolètes.

@ Pouzet
L'augmentation de la production, d'autant plus si celle-ci est exportée comme c'est le cas pour les Flamands et les Anglais, entraine une augmentation de la consommation des intrants et donc une augmentation du prix de ceux-ci, y compris les salaires. C'est ce que l'on veut dire quand on parle de "surchauffe" en économie. Avec un peu de chance le revenu supplémentaire est remis au pot sous forme d'augmentation de la consommation de produits finis, etc. On voit se déclencher un cercle vertueux qui peut entrainer toute l'économie. C'est l'une des bases du Siècle d'or hollandais et du démarrage de l'économie britannique sous Elizabeth I.

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 17 Avr 2015 12:00 
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Grégoire de Tours
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Maharbbal a écrit :
le royaume (espagnol) a bien été pris par un phénomène de maladie hollandaise entre 1545 et 1575.

Qu'est ce que c'est que cela ("la maladie hollandaise")? je suppose qu'il s'agit d'un processus économique mais ainsi posé on dirait que vous parlez d'un évènement aussi connu et identifié que la" fièvre espagnole"....

Maharbbal a écrit :
Pour les Flandres, l'Angleterre et certaines régions françaises (Languedoc, Bretagne), l'augmentation de la demande espagnole a créé un boom économique.

A quelle demande faites-vous référence ?

Maharbbal a écrit :
Il faut vraiment prendre conscience de l'importance de cette croissance, l'un des évènements de l'histoire les moins appréciés à sa juste valeur. Selon John Munro, l'inflation en Angleterre et en Flandre fut deux fois plus importante qu'en Espagne.

Vous parlez de croissance puis vous l'assimilez à l'inflation..bizarre !?

Maharbbal a écrit :


Cependant il faut noter que la révolution des prix au XVIe est un phénomène qui ne s'explique pas que par la découverte des Amériques.

Donc, il y a eu "révolution des prix" ?!

Maharbbal a écrit :

Il existait l'élasticité nécessaire pour que le système productif puisse soutenir l'augmentation du numéraire

Que veut dire concrètement cela ?

Maharbbal a écrit :
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la majorité du numéraire a sans doute trouvé sa destination finale en Chine et en Inde.

Pourquoi ?...quels évenèments ou phénomènes font affirmer cela ?

Maharbbal a écrit :
Ces mouvements de prix ne sont pas très compliqués à comprendre.

Heureusement que vous le dites...

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 17 Avr 2015 12:07 
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Grégoire de Tours
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Maharbbal a écrit :
@ Pouzet
L'augmentation de la production, d'autant plus si celle-ci est exportée comme c'est le cas pour les Flamands et les Anglais, entraine une augmentation de la consommation des intrants .

les "intrants" ?...qu'est ce que c'est ces bêtes ?

Maharbbal a écrit :
@ Pouzet
et donc une augmentation du prix de ceux-ci, y compris les salaires. C'est ce que l'on veut dire quand on parle de "surchauffe"...

Surchauffe est exactement le mot qui vient à l'esprit concernant certaines explications.

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 17 Avr 2015 12:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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De Villaret a écrit :
J'ai cherché,mais pas trouvé de fil sur l'or des Amériques .
Quand l'or est arrivé en masse des Amériques,que s'est-il passé ?
a) En Espagne?
b) Dans les Flandres fortement productrices pour l'Espagne ?
c) Partout ailleurs sur le Continent Européen ?
C'est en effet un cas tout particulier d'inflation qui est là ;on crée de la monnaie ,beaucoup de monnaie même,de la monnaie "convenable" de surcroît (puisque c'est de l'or),mais sans contrepartie en biens fournis ou disponibles ?
Par ailleurs que représentait la masse d'or arrivant des colonies par rapport à la masse d'or précédemment en Espagne ?
Il y a du y avoir énormément de conséquences en particulier sur le change or-argent et aussi sur les possibilités de crédits .
.

Vous pourrez lire sur le site de "La Revue européenne des sciences sociales", lien:
http://ress.revues.org/218
Un texte (qui pourra éventuellement vous donner un certain éclairage vis-à-vis de vos questionnements) qui concerne:
"La piastre ou le real de huit en Espagne et en Amérique : une monnaie universelle (XVIe-XVIIIe siècles)"
Avec le plan suivant:
I. Le système monétaire espagnol au XVIe siècle et l’origine du peso de plata ou real de a ocho (piastre d’argent ou real de huit)
II. Un fleuve de flux : l’exportation des piastres d’argent vers l’Europe, XVIe-XVIIIe siècles
III. Les aventures asiatiques du peso ou real de a ocho en Chine et aux Indes, XVIe-XVIIIe siècles
IV. Le peso d’argent, ancêtre du dollar et d’autres monnaies modernes

Et dont l'introduction explique que:
"Dans le continuum de l’histoire de l’économie mondiale, l’étude du legs du système monétaire espagnol des XVIe-XVIIIe siècles est d’une importance particulière tant en raison de l’extension de l’empire hispanique que de l’extraordinaire diffusion internationale du peso de plata (piastre d’argent), dont la circulation finit par être pratiquement universelle. Cette diffusion s’explique par deux faits fondamentaux. En premier lieu, il est utile de rappeler que, durant cette longue période, pendant laquelle les règlements s’effectuaient avant tout en métal, la demande prioritaire de monnaie circulante dans presque tous les pays du monde consistait en monnaies d’argent ; l’or monnayé servait aux transactions commerciales de grande ampleur, mais, fondamentalement, il faisait fonction de réserve dans les trésors publics ou privés. En second lieu, il faut se remémorer que, tout au long de ces trois siècles, les domaines de l’Espagne en Amérique furent la source de plus des trois quarts de l’argent produit dans le monde."

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 17 Avr 2015 13:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
De Villaret a écrit :
C'est en effet un cas tout particulier d'inflation qui est là ;on crée de la monnaie ,beaucoup de monnaie même,de la monnaie "convenable" de surcroît (puisque c'est de l'or),mais sans contrepartie en biens fournis ou disponibles ?
Il y a du y avoir énormément de conséquences en particulier sur le change or-argent et aussi sur les possibilités de crédits.

Maharbbal a écrit :
il n'y eu pas en Europe de retournement de l'arbitrage or/argent sur le long terme, on resta à un ratio proche de 1/10 ou 1/11.


Sur ces questions de la "valeur" des monnaies je vous invite à aller sur le site:
http://www.renaissance-france.org/rabel ... rgent.html
Où vous trouverez en particulier le point suivant sur le système monétaire au XVIe s.

"Au XVIe s. Il convient de distinguer ce qui relève de "la monnaie de compte", qui est une sorte de monnaie théorique et ne correspond à aucune monnaie physique, et de l'autre côté "la monnaie d'échange", que sont les pièces de monnaie qui vont de main en main afin d'échanger des produits ou des services.
La valeur de n'importe quelle pièce (une pièce de métal, bien concrète) peut toujours s'exprimer en termes de "monnaie de compte". Dans son journal (1550-1560), le Sire de Gouberville fait mention de 32 différentes sortes de monnaie. Mais il réduit ses transactions courantes à trois dénominations : en plus de la "monnaie de compte", il utilise le DENIER, le SOU (12 deniers font 1 sou), et la LIVRE (20 sous font 1 Livre). Le ratio 12 -20 -1 est un ratio classique supposé rendre compte des valeurs respectives du cuivre, de l'argent et de l'or.
Où que les soldats Romains de l'Empire allèrent conquérir des terres, on retrouve des traces de ce système monétaire utilisant ces proportions (en Angleterre, 12 pence font 1 shilling, et 20 shillings font 1 Livre Sterling).
Il n'existe pas de pièce pour exprimer la monnaie de compte. Le roi fait frapper de la monnaie qui peut avoir une valeur en terme de monnaie de compte, et cette valeur fluctue en fonction de l'inflation, concept mal compris à cette époque. L'Espagne sortira exsangue de ce siècle en partie à cause de l'afflux incontrôlé d'or venant des Amériques.

LES PIECES SONNANTES ET TREBUCHANTES
Une pièce est généralement connue par l'effigie frappée sur une de ses faces, et non par sa valeur monétaire, qui n'est d'ailleurs pas indiquée. Si on adoptait ce système sur nos monnaies actuelles, l'Euro français s'appellerait "l'arbre RF". Et selon l'inflation ou la région dans laquelle cet Euro circulerait, il aurait une valeur de 0,90 Euro ou de 1,50 Euro.
L'unité de base de la monnaie en France est l'ECU AU SOLEIL. C'est la seule monnaie en or frappée depuis 1484. Sa valeur relative a fluctué à travers le siècle. A partir de 1574 elle reste stable à 3 livres par écu grâce à la politique anti-inflationniste d'Henri III.
Les monnaies les plus utilisées en France pour les transactions quotidiennes sont LE BLANC ou DIZAINE, une pièce de 10 deniers, et le GRAND BLANC, ou DOUZAINE, une pièce de 12 deniers. Elles sont faites de billon, un mélange de cuivre et d'argent. Il y a aussi le TESTON D'ARGENT, qui vaut dix sous (120 deniers). Le FRANC était une pièce d'argent qui valait à peu près 1 Livre. Il avait été frappé par Jean Le Bon en 1360 .
On trouve aussi de nombreuses pièces étrangères en circulation sur le territoire de la France. Ce qui prouve la valeur qu'on leur accorde. Les pièces espagnoles sont très appréciées, surtout dans l'ouest de la France, région dont ils occupèrent quelques zones (Le Fort de LORIENT fut construit par les Espagnols ) La monnaie anglaise a principalement cours dans les villes du bord de la côte, vers CALAIS. La plupart des monnaies étrangères en circulation ont une valeur importante, souvent supérieure à la LIVRE.

CRISE ET INFLATION
Le seizième siècle connaît une très forte progression des prix, ce qui entraîne dans sa seconde partie un appauvrissement du monde rural et des classes populaires urbaines (voir la Grande Rebeyne à Lyon). La ration journalière de pain pour un travailleur manuel ou un agriculteur est de 1.7 Kilos. Ceci représente 89% des calories d'un paysan. En 1500, un artisan gagne environ 4 sous par jour, ce qui lui permet de se payer 15 Kg de pain, soit 8 jours de nourriture. Ce même artisan en 1594 ne peut plus se payer que 9 Kg de pain, soit 4 jours de survie. Son pouvoir d'achat, on devrait plutôt dire sa capacité de survie, s' est divisé par 2 en l'espace d'un siècle. Un travailleur urbain lui n'a droit qu'à 5 ou 7 sous par jour, soit 2 jours de survie; et une femme travailleuse doit impérativement travailler chaque jour pour simplement survivre avec 3 sous. En 1500 les femmes gagnent en effet moitié moins que les hommes, et à la fin du 16ème siècle certaines ne gagnent plus qu'un seul sou par jour. Rappellons que les journaliers agricoles ne peuvent travailler que lorsque le temps le permet, et la durée totale de travail ne dépasse pas 1/3 de l'année.
Les travailleurs sous contrat sur une propriété agricole vivent d'un pourcentage sur la moisson. Celui-ci est habituellement de 10% en 1500, mais pas plus de 7% à la fin du siècle.
Un garçon de ferme ne peut guère se faire plus de 100 sous par an. Une fille de ferme aux alentours de 60 . Ils vivent au sein de la famille du paysan, sont nourris, logés et peuvent obtenir une paire de chaussure et une chemise par an."

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 04 Mai 2015 22:26 
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Elviktor a écrit :
Qu'est ce que c'est que cela ("la maladie hollandaise")? je suppose qu'il s'agit d'un processus économique mais ainsi posé on dirait que vous parlez d'un évènement aussi connu et identifié que la" fièvre espagnole"....

C'est bien le cas. Dans les années 1950, à la suite de la découverte de pétrole en mer du nord, l'économie hollandaise s'est pris un sérieux coup sur la tête avec un certain nombre de secteurs traditionnels marquant le pas. Assez paradoxalement une bonne nouvelle (découverte de ressources naturelles) avait des conséquences négatives. L'interprétation (augmentation des prix des produits et des salaires de certains secteurs et taux de change défavorable) a gagné le nom de maladie hollandaise.

Elviktor a écrit :
Maharbbal a écrit :
Pour les Flandres, l'Angleterre et certaines régions françaises (Languedoc, Bretagne), l'augmentation de la demande espagnole a créé un boom économique.

A quelle demande faites-vous référence ?

Un peu à tout, de la morue au bois, du textile aux objets en fer.

Elviktor a écrit :
Maharbbal a écrit :
Il faut vraiment prendre conscience de l'importance de cette croissance, l'un des évènements de l'histoire les moins appréciés à sa juste valeur. Selon John Munro, l'inflation en Angleterre et en Flandre fut deux fois plus importante qu'en Espagne.

Vous parlez de croissance puis vous l'assimilez à l'inflation..bizarre !?

Non pas bizarre. Admettons que la croissance de la production de textile double et qu'en conséquence les salaires des ouvriers flamand double. Ces salaires permettent aux Flamands de dépenser deux fois plus en bière. Evidemment devant cette demande en hausse les brasseurs vont augmenter leur production, mais aussi augmenter leur prix. D'où (quand les produits ont une production n'est pas parfaitement elastique) une corrolation entre niveau des prix et croissance économique. C'est particulièrement important en histoire quand les sources manquent.

Elviktor a écrit :
Maharbbal a écrit :

Cependant il faut noter que la révolution des prix au XVIe est un phénomène qui ne s'explique pas que par la découverte des Amériques.

Donc, il y a eu "révolution des prix" ?!

Oui. En gros entre 1480 et 1520 la plupart des prix ont triplé (de tête)

Elviktor a écrit :
Maharbbal a écrit :

Il existait l'élasticité nécessaire pour que le système productif puisse soutenir l'augmentation du numéraire

Que veut dire concrètement cela ?

C'est simple, à long terme, si le volume de numéraire augmente, il faut que le volume des biens mis en vente sur le marché augmente itou. En gros si il y a 100 dollars dans une économie et 10 kg de beurre (et rien d'autre, je suis un théoricien breton), chaque kg vaudra 10 dollars. Si le nombre de dollars décuple soudainement, chaque kilo de beurre vaudra soudainement 10 fois plus. Mais au bout d'un moment ces dollars en plus vont stimuler la production qui augmentera jusqu'à ce que l'économie retrouve son équilibre avec 1000 dollars et 100 kg de beurre.
Evidemment cela ne peut pas marcher si la production n'est pas élastique, c'est à dire que le nombre de kilos de beurre productible ne peut pas augmenter et revenir au ratio initial (10$/kg). Imagine qu'il n'y ait plus de place pour mettre les vaches, et que la production maximum soit de 50kg, le nouveau prix s'établiera à 20$/kg.

Elviktor a écrit :
Maharbbal a écrit :
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la majorité du numéraire a sans doute trouvé sa destination finale en Chine et en Inde.

Pourquoi ?...quels évenèments ou phénomènes font affirmer cela ?

C'est un point assez connu, même les gens de l'époque s'en était rendu compte. En gros, la Chine avait fonctionné pendant des années sur un système de monnaie papier qui s'était effondré, les Chinois avaient un besoin urgent de numéraire pour faire tourner la barraque. En plus avec une population en pleine croissance, la demande ne faisait qu'augmenter.
Ce qu'il fallait, c'était des pièce pour des échanges courants (pas des grosses pièces d'or, mais de l'argent et du cuivre). En gros un gramme d'or valait entre 15 et 20 grammes d'argent à Canton et environ 10 à Séville. Il suffisait de faire un petit arbitrage. Aujourd'hui ça serait réglé en 10 secondes, mais à l'époque transporter de vastes quantités de métal à travers le monde a pris plus de 100 ans. Chaque année par exemple un grand gallion partait chargé à raz bord d'argent américain d'Acapulco, direction Manille aux Philippines et ensuite la Chine.
On peut aussi suivre la progression de l'argent du Pérou aux Caraibes, puis en Espagne, à Gênes, en Hollande, de là en Turquie, en Perse, en Inde, puis en Chine.
Le Japon aussi a extrait des montagnes entières de métal au XVIème pour rassasier le monstre chinois

Citer :
Maharbbal a écrit :
Ces mouvements de prix ne sont pas très compliqués à comprendre.

Heureusement que vous le dites...
[/quote]
Non ce n'est vraiment pas difficile. Ce n'est pas comme le travail, où les êtres humains interviennent avec leurs sentiments bordéliques et viennent mettre la pagaille dans les modèles. La monnaie, c'est zen, c'est clean, ce sont des vases communicants, point barre. Bon parfois il y a beaucoup de vases et les vases ont des noms bizarres, mais ça se limite à ça

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 Sujet du message : Re: L'or des amériques
Message Publié : 04 Mai 2015 22:29 
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
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Elviktor a écrit :
Maharbbal a écrit :
@ Pouzet
L'augmentation de la production, d'autant plus si celle-ci est exportée comme c'est le cas pour les Flamands et les Anglais, entraine une augmentation de la consommation des intrants .

les "intrants" ?...qu'est ce que c'est ces bêtes ?


Et bien, voilà quelqu'un qui n'a pas vu une ferme depuis longtemps.

Les intrants sont les "ingrédients" nécessaires pour une production. C'est un mot utilisé par nos amis agriculteurs pour désigner tous ce qu'ils mettent sur la terre pour le différentier de la terre elle-même. Les semences, la fumure, le travail et l'épouventail à corbeaux sont tous des intrants

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