A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Sep 2017 23:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Origine des virements bancaires
Message Publié : 02 Mai 2015 16:54 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Mai 2015 16:44
Message(s) : 4
Bonjour,

je suis à la recherche d'information concernant les origines du virement bancaire.
De ce que je sais cela a débuté vers le moyen âge autour du 13e siècle, on utilisait ce qu'on appelait la lettre de change. Le débiteur déposait de l'argent à la banque qui lui fournit un paipier qui est la lettre de change et le débiteur donnait ce papier au créancier.

Ce que j'aimerais savoir c'est comment les gens faisaient confiance à ce bout de papier, et comment au final l'argent qui n'étaient que des pièces d'or à l'époque était transféré du débiteur au créancier, surtout si c'est d'une ville à une autre? Qui s'occupaient du transport de l'or et comment faisaient ils pour faire face aux brigands sur la route?

Merci pour vos réponses.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2015 21:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1344
Localisation : Val de Marne
La plupart du temps, l'argent n'a pas besoin de voyager d'une ville à l'autre, parce qu'une banque a beaucoup de clients, et que les besoins des clients se compensent généralement.

Par exemple, un Lyonnais va à Florence, sans emporter d'argent. A Florence, il va à la banque Medicis pour avoir des pièces d'or florentines. Il présente une lettre de change lyonnaise, par laquelle son père, qui est resté à Lyon, s'engage à payer la somme qu'il faut.
A peu près au même moment, un Florentin va à Lyon, sans emporter d'argent. A Lyon, il va à banque Medicis (la banque Medicis a des bureaux dans plusieurs villes, dont Lyon) pour avoir des pièces françaises. Il présente une lettre de change d'un ami Florentin, qui ne voyage pas, et qui s'engage à payer.
La banque de Lyon va obtenir de l'argent du père du voyageur lyonnais, et va le donner au voyageur florentin.
La banque de Florence va obtenir de l'argent de l'ami du voyageur florentin, et va le donner au voyageur lyonnais.

La somme demandée par le Florentin est peut-être plus petite que celle demandée par le Lyonnais.
Alors, la banque trouvera sans doute un autre Florentin voyageur pour compléter la somme.
La banque se rémunère par des commissions.

Si, d'une manière globale concernant tout un ensemble de clients, la demande d'argent à Lyon est identique à la demande à Florence, alors il n'est pas utile de faire voyager de l'argent.
Si ce n'est pas le cas, alors la banque pourra organiser un transfert d'or sécurisé, dont le coût sera amorti par les commissions.

Une lettre de change est un engagement sérieux. Elle est établie devant des témoins. Au cas, où l'engagement ne serait pas tenu, alors la justice pourrait intervenir. De plus, les banques autrefois pouvaient engager des hommes de main pour récupérer les sommes qui lui étaient dues.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 2:22 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Mai 2015 16:44
Message(s) : 4
Merci pour votre réponse Oliviert.

Et savez vous par quel moyen la banque de Lyon sait que le voyageur lyonnais a demandé des pièces d'or florentines? (et vice versa pour le voyageur florentin en voyage à Lyon).

ce système bancaire a débuté à quel époque précisément?

Connaissez vous des références ou sources par rapport à ce que vous aviez avancé? En effet j'aurais besoin de sources si possible pour avancer ces propos.

En vous remerciant pour vos éléments de réponses supplémentaires.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 6:14 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 411
Je me suis souvent posé des questions au sujet de ces "lettres de change". Le système repose bien sûr en grande partie sur une confiance mutuelle mais devait quand même utiliser un minimum quelconque d'authentification ? Quand tout se passait dans une même ville ou dans des lieux proches, les gens se connaissait donc cela ne devait pas trop poser de problème, mais entre régions ou même pays éloignés ce devait être beaucoup plus risqué ?

Il n'y avait pas de moyen de communication rapide (pas de telex, pas de téléphone :P) entre la banque centrale et sa succursale. Le français arrivant à Florence n'était a priori pas connu de la banque Medicis. Comment pouvait-on se prémunir un minimum contre une fausse lettre de change présentée par n'importe qui ? La signature ? Les donneurs d'ordre déposaient ils un exemplaire de leur signature dans les banques susceptibles de les débiter ? La lettre de change comportait elle (bien caché évidemment) un quelconque "code secret" convenu d'avance entre les vrais protagonistes ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 7:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1344
Localisation : Val de Marne
Ce que j'ai décrit, vient de souvenirs de cours d'il y a très longtemps. Je n'ai pas de références.

Les lettres de change existent encore aujourd'hui. J'ai un peu travaillé sur un programme de traitement des billets à ordre, qui sont des sortes de lettres de change.
Le droit des lettres de change était coutumier, il fut fixé en France par l'Ordonnance de 1673. Cela est indiqué sur la page http://www.lexinter.net/JF/lettre_de_change.htm qui donne d'autres informations précises.
Cette date de 1673 est de loin postérieure à l'époque qui vous intéresse, le 13e siècle. On parle souvent des lettres de change pour le Moyen Age, mais je n'en ai pas vues personnellement.

Voici comment le polonais Nicolas Copernic (mon avatar) et son frère ont réussi à obtenir de l'argent en Italie quand ils étaient étudiants :
En septembre 1499, une banque romaine leur prête 100 ducats, grâce à Bernard Sculteti, qui va écrire peu après une lettre à l'oncle des deux frères pour qu'il rembourse la somme à la banque de Poznan ou de Wroclaw. Seule la lettre de Sculteti à l'oncle a été conservée, donc tous les détails de cette opération ne sont pas connus, mais on peut les deviner. L'oncle est évêque du diocèse de Warmie en Pologne. Sculteti est un représentant de ce diocèse à Rome. La banque a donc accordé le prêt parce qu'elle a confiance en Sculteti. La communication se fait par lettres.

Un autre exemple réel est celui du jeune provençal, Nicolas Fabri de Peiresc, en voyage en Italie, mais pour lequel, j'ai encore moins d'informations :
La biographie de Peiresc par Gassendi raconte qu'en l'an 1600, Peiresc se trouve en Italie, et qu'il doit se rendre une fois par trimestre à Venise pour recevoir de l'argent grâce à des lettres de change. Ce qui est intéressant de noter, c'est que Peiresc n'a pas le choix de sa banque. Cela provient sûrement du fait que seule une certaine banque, à Venise, était en relation avec la banque à Aix de la famille de Peiresc qui finance ce voyage.

Dans ces deux cas, les familles sont riches. Le dicton "On ne prête qu'aux riches" est bien connu. Je ne pense pas qu'une famille pauvre pouvait utiliser des lettres de change. L'ancien régime est une société de classes, presque comme les castes en Inde. Les possibilités ne sont pas les mêmes pour tous les individus.

Par ailleurs, j'ai travaillé pour des banques, et j'ai un peu étudié l'histoire de la famille des banquiers Bamberger au 19e siècle. Ce qui est frappant et dont le grand public n'a pas toujours conscience, est l'importance du "réseau". Une banque n'est pratiquement jamais un bureau seul, mais dans presque tous les cas, est un réseau d'agences. La banque centralise, on pourrait dire mutualise, des demandes de placements et des demandes d'emprunts provenant de clients nombreux et différents. Ce que la banque obtient d'un côté, elle peut le redistribuer d'un autre côté, moyennant une commission au passage. C'est le principe général du fonctionnement des banques de tout temps.

Concernant la question de la garantie, il n'y en a pas à 100%. Les banques doivent toujours prendre des risques (http://www.glossaire-international.com/ ... hange.html ), tout comme beaucoup d'autres entreprises.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 13:04 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 411
Merci pour toutes ces précisions ! Concernant l'aspect "garantie" c'est sûr que même actuellement le risque zero n'existe pas. C'est le plus souvent un ensemble de mesures qui relèvent bien plus du gros bon sens que d'une stratégie élaborée. En cherchant un peu j'ai glané quelques pistes détaillant quelques solutions (mais sans aucune précision pour l'époque).

- pour des transactions nécessitant un niveau élevé de sécurité (plutôt "contrat de change" que "lettre de change"), la lettre pouvait être rédigée devant un notaire (connu des deux partis). Le notaire contresignait le document. C'était donc assez lourd et onéreux.

- la lettre de change n'était apparemment pas rédigée sur un papier quelconque mais souvent sur un papier fourni par la banque donc beaucoup plus compliqué à se procurer autrement par un faussaire (imaginons un papier à filigrane).

- la lettre pouvait être scellée par la banque émettrice. J'ai lu que les templiers avaient institué un système de "lettre de change" pour les pèlerins se rendant à Jerusalem. Ils déposaient ainsi leur argent avant leur départ pour le récupérer à leur arrivée grace à la lettre de change scellée au sceau du temple fournie par le frère trésorier.

On peut supposer aussi que la peine encourue en cas de découverte de fraude avérée pouvait être dimensionnée de façon suffisamment conséquente pour s'avérer dissuasive (pendu haut et court, ècartelé... :wink:).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 13:37 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4426
Localisation : Allemagne
J'ai de vieux souvenirs de lecture, dont je ne garantis pas la véracité, comme quoi que c'était les Templiers qui avaient inventé la lettre de change grâce à leur réseau de commanderies. Ce qui expliquerait en partie leur richesse. Vrai, faux :?:

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 15:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 411
J'avais lu que c'étaient les banquiers italiens qui avaient inventé de la lettre de change. Mais c'est vrai que les templiers qui avaient un réseau bien établi l'ont aussi utilisé pour leurs besoins propres (sécuriser le passage des pèlerins avec leurs biens pour la terre sainte) et c'est dur à dire qui a vraiment eu l'idée le premier...

Après ça, que ce soit l'origine de la fortune des templiers (en plus des dons qu'ils devaient recevoir pour la protection des pèlerins) ce n'est pas impossible (vu le nombre de pèlerins) s'il prélevaient une commission au passage pour l'action de change (après tout, ce n'était pas forcement un service "Gratis pro Deo" ;) )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 18:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Mai 2015 16:44
Message(s) : 4
Merci pour vos réponses, cela devient plus clair pour moi à présent :wink:

J'aurais une autre question, est ce que quelqu'un saurait comment les agents de change à cette époque ont fait la transition vers la corporation des agents de change français modernes (repris aujourd'hui par les banques, via les sociétés de bourses)?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mai 2015 5:29 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Gér@rd a écrit :
J'avais lu que c'étaient les banquiers italiens qui avaient inventé de la lettre de change. Mais c'est vrai que les templiers qui avaient un réseau bien établi l'ont aussi utilisé pour leurs besoins propres (sécuriser le passage des pèlerins avec leurs biens pour la terre sainte) et c'est dur à dire qui a vraiment eu l'idée le premier...

Après ça, que ce soit l'origine de la fortune des templiers (en plus des dons qu'ils devaient recevoir pour la protection des pèlerins) ce n'est pas impossible (vu le nombre de pèlerins) s'il prélevaient une commission au passage pour l'action de change (après tout, ce n'était pas forcement un service "Gratis pro Deo" ;) )


Je crois que vous pouvez remonter à l'antiquité : Athènes compe Rome, qui commerçaient sur de longues distances et vers de multiples destinations avaient développé des modes de rêglement equivalents aux billets à order, lettres de change, ...etc


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2015 17:22 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Le principe du transfert de crédit d'une personne vers une autre est en effet assez ancien. Le premier système de papier-monnaie développé en Chine sous les Tang suit ce principe à ce que j'en ai compris (on passe progressivement du titre de dette au billet, même si le fait que ce dernier soit souvent converti en monnaie-métal fait que le système de monnaie fiduciaire n'est jamais complètement achevé à cette période). Les marchands italiens médiévaux ont souvent introduit (ou ré-introduit) en Europe des pratiques commerciales déjà attestées dans l'Antiquité et bien connu en pays musulman ou même chez les Byzantins, par exemple la commende, dont il me paraît vraisemblable qu'ils aient également repris ailleurs le principe de la lettre de change plutôt que de l'avoir inventé sans apport extérieur, mais je n'ai pas de source pour confirmer cela.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2015 1:17 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 225
Vous saurez tout: La naissance du capitalisme au Moyen Âge, de Jacques Heers!
Excellent, en poche et se lit comme un roman policier . ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB