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Message Publié : 20 Août 2015 22:03 
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Maharbbal a écrit :
Vous citez un certain nombre de secteurs dans lesquels la France tient la corde dans les années 1970. Evidemment ils sont d'importance variée mais regardez la liste que vous dressez:
  • nucléaire
  • astronautique
  • aéronautique
  • téléphone
  • satellites
  • TGV
Tous ces secteurs, sauf les téléphones, sont des secteurs qui ont un seul client: l'Etat.


Euhh, j'ignorais qu'il n'y avait que l'Etat qui profitait de l’électricité à bas coût du nucléaire. Ce serait oublier qu'une entreprise française qui produisait beaucoup d'aluminium a obtenu de payer le kWh à environ 4 centimes de francs à une période où on le produisait à 40 centimes... Mais, c'était en échange de la garantie qu'elle n'irait pas produire son aluminium au Canada et licenciant les ouvriers par dizaines de milliers. J'ignorais que seul l'Etat avait le droit de profiter des communications et des transmissions qui passent par des satellites géostationnaires. J'ignorais que seul l'Etat a le droit de faire voyager ses personnels dans le TGV ...

Ces dépenses sont des dépenses d'investissements lourdes, elles ont profité à de nombreux secteurs industriels et économiques. Effectivement, de nombreux services publics étaient nationalisés à l'époque, mais il faut bien penser que les utilisateurs, les abonnés, comme on disait à l'époque, c'est souvent les gens de la rue. Le bas-coût de l'énergie a permit de masquer pas mal de faiblesses. L'équivalent du Medef italien a estimé le renoncement du nucléaire (et de son électricité à bas coût) par l'Italie a environ 7% du PIB par tranches de 10 ans ... J'estime ce chiffre réaliste, par voie de conséquence, si vous désirez savoir ce que serait le PIB de la France sans le nucléaire, retirez environ 21% au PIB actuel. En ce qui concerne le TGV, on voit que souvent l'ouverture d'une nouvelle ligne change pas mal de choses à l'économie des régions concernées.

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Message Publié : 21 Août 2015 16:31 
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Sir Peter a écrit :
Pour la modernité,il faut une industrie lourde de pointe donc elle même moderne dans sa conception et ses procédés de fabrication mais elle demeure indispensable.Sinon,fatalement, toute fabrication finira par aller s'installer ailleurs.


C'est bien connu, les usines ça ne ferme pas...

Citer :
Euhh, j'ignorais qu'il n'y avait que l'Etat qui profitait de l’électricité à bas coût du nucléaire.

C'est lui qui les construit, c'est lui qui achète l'uranium, c'est lui qui produit l'électricité, c'est lui qui interdit l'entrée du marché à d'autres acteurs, c'est lui qui fixe les prix sur des considérations politiques sans liens avec le marché et c'est lui qui utilise EDF comme vache à lait fiscale (cf posts d'au-dessus). Heureusement qu'avec ça il n'y a pas en plus des black-out à répétition!

Citer :
Ces dépenses sont des dépenses d'investissements lourdes, elles ont profité à de nombreux secteurs industriels et économiques. Effectivement, de nombreux services publics étaient nationalisés à l'époque, mais il faut bien penser que les utilisateurs, les abonnés, comme on disait à l'époque, c'est souvent les gens de la rue. Le bas-coût de l'énergie a permit de masquer pas mal de faiblesses. L'équivalent du Medef italien a estimé le renoncement du nucléaire (et de son électricité à bas coût) par l'Italie a environ 7% du PIB par tranches de 10 ans ... J'estime ce chiffre réaliste, par voie de conséquence, si vous désirez savoir ce que serait le PIB de la France sans le nucléaire, retirez environ 21% au PIB actuel. En ce qui concerne le TGV, on voit que souvent l'ouverture d'une nouvelle ligne change pas mal de choses à l'économie des régions concernées.

OK, je vais garder pour moi ce que je pense des statistiques italiennes et de la Confindustria parce que c'est un coup à se faire virer du forum...
Plus sérieusement, je pense que vous avez raté une part importante de mon argumentation. Je ne dis pas que l'Etat a été radin. Je dis précisément qu'il s'est répendu en investissements qui ont généré une bulle industrielle en France. Que madame Michu ait pu bénéficier de cette bulle via un travail et des prix très agréables pour certains de ses services et des produits qu'elle achète, c'est tout à fait possible, mais ça n'en rend le réveil que plus rude.
Le cas des mines de charbon est sans doute l'un des plus clairs. Nationalisé en 1945, elles ont reçu un fort influ d'investissement dans les années 1950 venant à 100% des deniers publics. La production a bondit et le nombre de personnes employées dans le secteur aussi. Malheureusement, les fillons s'épuisent et la production commence à diminuer dès 1958. L'Etat maintient les mineurs français au travail plutôt que d'importer de la houille allemande. Les coûts d'exploitation explosent forçant toujours plus d'argent public à être enterré dans les mines. En 1973, la France perd sa ligne de crédit habituelle et se retrouve à devoir emprunter à un taux beaucoup plus élevé, il n'est plus question d'aider les mineurs. Rideau.
On a bien un cas parfait de bulle avec des investissements sans rapport avec les revenus et entièrement animés par le crédit. Ce qui est d'autant plus dommage c'est que ces crédits auraient pu aller vers d'autres activités qui elles étaient profitables, que le refus d'importer à fausser le taux de change et limité la demande étrangère et que l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'énergie a faussé le processus décisionnel des industriels français.

Une argumentation tout à fait semblable peut être appliqué au cas du nucléaire. Les subsides donnés aux consommateurs sortent de la poche des contribuables, il se passe donc quelque chose d'assez pervers puisque l'Etat encourage ceux qui consomment le plus d'électricité au détriment de ceux qui en consomment moins. Ces bénéficiares de subsides créés en plus des pressions sur les marchés du travail, de l'immobilier et des changes qui affectent ceux qui consomment moins d'électricité. On se retrouve donc dans un système où le secteur qui consomme le moins d'électricité est anémié par rapport à celui qui en consomme plus.
Ce que vous appelez des faiblesses, j'appelle ça des opportunités. Toute la difficulté tient au fait que nous sommes forcé de faire des suppositions, de réfléchir avec des si et de faire un peu d'histoire fiction. Mais qui nous dit que la France ne serait le leader mondial de l'éolien et du solaire si il n'y avait pas eu le nucléaire? Après tout l'impact du prix du pétrole sur les performances des voitures actuelle permet voir le lien entre prix et opportunité. On est en plein sophisme de la vitre cassée comme le dénonçait Bastiat dès le 19e siècle.

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Message Publié : 21 Août 2015 17:17 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
Euhh, j'ignorais qu'il n'y avait que l'Etat qui profitait de l’électricité à bas coût du nucléaire.

C'est lui qui les construit,

Faux. C'est EDF qui était le maitre d'oeuvre et je peux vous assurer que les ingénieurs d'EDF ne se seraient sûrement pas fait dicter leurs lois.
Maharbbal a écrit :
c'est lui qui achète l'uranium,

Faux.
Maharbbal a écrit :
c'est lui qui produit l'électricité,

Faux, j'en sais quelque chose, je travaille chez EDF.
Maharbbal a écrit :
c'est lui qui interdit l'entrée du marché à d'autres acteurs,

Faux, il y a et il y avait pas mal d'autres producteurs.
Maharbbal a écrit :
c'est lui qui fixe les prix sur des considérations politiques sans liens avec le marché

Çà, c'est vrai. Et le pire a été quand on a nommé comme patron d'EDF un ancien ministre de l'économie qui a proposé au gouvernement de diminuer le prix de l'électricité. EDF ne s'en est toujours pas remise.
Maharbbal a écrit :
et c'est lui qui utilise EDF comme vache à lait fiscale (cf posts d'au-dessus).

Partiellement vrai. On ne peut pas parler de vache à lait fiscale, les règles sont les mêmes (ou presque) pour tous les producteurs. Mais, en tant qu'actionnaire principal, il sait se faire rétribuer généreusement.

Maharbbal a écrit :
Heureusement qu'avec ça il n'y a pas en plus des black-out à répétition!

Et bien, on le doit en partie au fait qu'EDF fut durant de longues années nationalisé. Notre réseau est globalement de bonne qualité. Il pourrait être meilleur si on avait pu investir plus, mais cela aurait entraîné une hausse des prix non désirée par l'actionnaire principal. Mais, il y a pas mal de réseaux qui sont plus déficients que le réseau français.

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Message Publié : 21 Août 2015 19:45 
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Excusez-moi, j'ai dû fumer la moquette, j'avais cru un instant que Alstom, la Cogema, Suez, Framatom et EDF avaient été des compagnies publiques pendant la majorité de la période 1945-1991... Je crois que toutes ces gentilles compagnies couvrent à peu près 99% de la production d'énergie. D'autant plus que le niveau de régulation dans le secteur atomique et la dépendence par rapport à la recherche publique ajoutent des liens moins clairs entre les instances politiques et le secteur. On est quand même loin du marché de campagne ou du Sentier avec les vendeurs de chaussettes.

Après ce ne sont que des compagnies publiques, pas de vraies administrations, mais bon, la différence est toute de même assez mince.

Si ça peut vous rassurer ce n'est pas le seul secteur où l'Etat est venu jouer avec ses gros doigts, le niveau de sur-/mal-investissement dans les transports, l'éducation, la banque, etc est au moins aussi flippant.

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Message Publié : 22 Août 2015 15:09 
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Maharbbal a écrit :
Excusez-moi, j'ai dû fumer la moquette, j'avais cru un instant que Alstom, la Cogema, Suez, Framatom et EDF avaient été des compagnies publiques pendant la majorité de la période 1945-1991... Je crois que toutes ces gentilles compagnies couvrent à peu près 99% de la production d'énergie.

Vous faites une erreur commune, penser que parce que ces entreprises appartenaient à l'Etat qu'elle n'avaient pas la politique économique d'une entreprise normale. EDF payait les prestations de Framatome, de Suez ou de la Cogema, ainsi que d'Alsthom. Pour Alsthom, Suez et la partie industrielle de Framatome, ce fut le cas avant la nationalisation et ce fut le cas après leur nationalisation et les tarifs ne baissèrent pas au moment de l'industrialisation. La naissance de Framatome est un cas d'école. Au départ, ce sont plusieurs sociétés industrielles qui se regroupent pour exploiter la licence Westhinghouse en France. A l'époque, le gouvernement tient pour les centrales UNGG fruit d'une licence CEA, tandis qu'EDF aimerait exploiter la licence Westhinghouse, celle des centrales PWR qui lui paraissent plus sûres et plus rentables. Au bout d'un moment, le gouvernement se range aux arguments d'EDF et on décide d'acheter les centrales nucléaires françaises à un seul fabricant de manière à avoir des paliers homogènes. EDF étant le concepteur des centrales, Framatome le concepteur des réacteurs nucléaires et Alsthom le concepteur des turbines. Mais, le secteur se ferme suite aux accidents de TMI, puis de Tchernobyl et la France ayant un très haut niveau de production nucléaire, les commandes se tarissent. Dans un premier temps, on décide d’externaliser la maintenance d'EDF (à l'époque, EDF faisait 90% de sa maintenance) de manière à maintenir des compétences. Ensuite, EDF prend des parts au niveau du capital de Framatome (tout en restant minoritaire). Puis quand les carnets de commande deviennent désespérément vides, on décide de nationaliser Framatome qui devient Areva NP. Cela date de .... 1999. Cette décision avait été prise pour diverses raisons, il y a le maintient de l'emploi, il y a l'espoir de réussir à vendre à terme des centrales nucléaires dans un marché qui donne des signes de redressement, mais surtout : EDF a besoin de son fournisseur historique. C'est un peu le même cas avec Alsthom. A un certain moment, il fourni 2 très gros clients : EDF et la SNCF. Les gouvernements de l'époque refusent que ces entreprises se fournissent en matériels construits, même moins chers à l'étranger. Il a donc fallu soutenir cette entreprise et cela s'est fait par le biais d'une nationalisation. Mais, Alsthom est toujours restée une entreprise soumise au droit des entreprise "normales".

Maharbbal a écrit :
D'autant plus que le niveau de régulation dans le secteur atomique et la dépendance par rapport à la recherche publique ajoutent des liens moins clairs entre les instances politiques et le secteur. On est quand même loin du marché de campagne ou du Sentier avec les vendeurs de chaussettes.

Je vous assure que la comptabilité d'EDF ou d'Areva est bien plus transparente que celle de bien des acteurs du Sentier ... Surtout que la Cours des Comptes n’existe pas à mettre son nez dans tout ce qui relève des finances publiques. Je sais que de nombreux acteurs politiques ou associatifs se plaisent à comparer "l'Etat nucléaire" à une république bananière, mais ils seraient nombreux à ne pas pouvoir donner les mêmes gages de transparence sur leurs propres financements.

Maharbbal a écrit :
Après ce ne sont que des compagnies publiques, pas de vraies administrations, mais bon, la différence est toute de même assez mince.

J'ai connu le fonctionnement des grands services de Peugeot en 80-82 et celui d'EDF à partir de 82, je vous assure que celui d'EDF était bien plus commercial et faisait moins "administration".

Maharbbal a écrit :
Si ça peut vous rassurer ce n'est pas le seul secteur où l'Etat est venu jouer avec ses gros doigts, le niveau de sur-/mal-investissement dans les transports, l'éducation, la banque, etc est au moins aussi flippant.

De nombreux pays aimeraient avoir un secteur de l'énergie aussi "mal-administré" que le notre. Dont les USA d'ailleurs. Il faudrait effectivement qu'il y ai plus d'investissements. Or, on a malheureusement choisi de se mettre sur des investissements de type boursier. Plusieurs études ont démontré qu'on a autant redistribué de dividendes que l'on a récolté d'investissement par ce biais. Je me permet de ne pas respecter la charte, je vous prie de m'en excuser. En fait, actuellement EDF n'arrive plus à attirer de nouveaux actionnaires. Il y a 2 raisons principales à cela. La première est l'incertitude qui pèse sur les comptes de l'entreprise à cause du fait qu'elle doit acheter l'électricité renouvelable subventionnée et que le niveau de la CSPE ne permet pas de compenser les dépenses. L'Etat a donc uen facture de plusieurs milliards au dépend d'EDF à ce sujet. Mais, pour des raisons politiques, les divers gouvernements qui ont géré ce problème n'ont jamais voulu que la CSPE soit mise à un niveau où elle permettrait de régler le problème. L'augmentation prévisible du prix de l'électricité d'environ 20 à 25% qui en résulterait expliquerait cela. Toutefois, on a autorisé, depuis peu, que tous les distributeurs d'énergie, et pas seulement EDF répercutent la CSPE sur l'ensemble des factures d'électricité. Et on envisage de l'introduire aussi dans les autres types de sources d'énergie (carburants automobiles, charbon, fuel-oil domestique, ...) La deuxième raison serait le fait que l'Etat a une tendance assez forte de s'immiscer dans les affaires d'EDF. D'accord, il y a un organisme indépendant qui contrôle le prix de l’électricité sur le marché régulé. Mais, le gouvernement ne suit pas ses recommandations pour fixer par décret ce prix.

En fait, contrairement à ce que vous affirmez, dans le secteur de l'électricité, la France s'est très bien remise de la crise de 74. Elle a fait une complète révolution du secteur, ce qui permet à la France d'avoir un des prix les plus bas pour l'électricité de tous les pays occidentaux. Mais, cela ne compense pas tout et surtout pas le fait que le prix des carburants fossiles soit très bas et que les transports soient fortement subventionnés. Ce qui fait qu'il coûte moins cher de produire dans des pays lointains que près de chez nous. Historiquement, le transport n'a jamais été aussi peu cher sur une aussi longue période. C'est cela qui est la cause première de nos déboires.

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Message Publié : 22 Août 2015 17:16 
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Narduccio a écrit :
Vous faites une erreur commune, penser que parce que ces entreprises appartenaient à l'Etat qu'elle n'avaient pas la politique économique d'une entreprise normale.


D'abord, merci de tous ces renseignements, je ne suis pas sûr de tout suivre à 100%, mais je pense que vous vous leurrez sur un détail: les entreprises qui ont des liens forts avec le pouvoir politique sont — en général — sous-perfomantes en termes financiers. Il y a des exceptions, et après tout EDF en est peut-être une mais, c'est une observation générale.

Comme vous le remarquez vous-même l'action de l'Etat finit par bloquer aujourd'hui l'accès aux financements d'EDF. Ce qui semble confirmer que le marché se défie du bouguiblouga politico-économique du système énergétique français. Que différentes entreprises s'achètent et se vendent des services et des produits, si l'Etat a son mot à dire à toutes les étapes, ça brouille les signaux et ça fausse le marché.

Citer :
Je vous assure que la comptabilité d'EDF ou d'Areva est bien plus transparente que celle de bien des acteurs du Sentier ... Surtout que la Cours des Comptes n’existe pas à mettre son nez dans tout ce qui relève des finances publiques. Je sais que de nombreux acteurs politiques ou associatifs se plaisent à comparer "l'Etat nucléaire" à une république bananière, mais ils seraient nombreux à ne pas pouvoir donner les mêmes gages de transparence sur leurs propres financements.

Encore une fois, si vous me permettez une critique, vous vous mélangez les pinceaux. Nos amis du Sentier fraudent le fisc mais il y a des centaines de vendeurs et des milliers d'acheteurs c'est un marché qui fonctionne. Avec tout le respect qui est dû à la cours des comptes, l'estimation d'aucun contrôleur ne pourra jamais remplacer la "décision" du marché soumis à la concurrence.
Attention, je ne prétends même pas que les gens s'en fichent plein les poches. Mais d'une façon ou d'une autre, il y a une perte d'efficacité.

Citer :
J'ai connu le fonctionnement des grands services de Peugeot en 80-82 et celui d'EDF à partir de 82, je vous assure que celui d'EDF était bien plus commercial et faisait moins "administration".

Ce qui confirme que ce n'est pas le statut légal qui importe, c'est le niveau d'exposition à la concurrence et l'absence d'intervention de l'Etat.

Citer :
De nombreux pays aimeraient avoir un secteur de l'énergie aussi "mal-administré" que le notre. Dont les USA d'ailleurs. Il faudrait effectivement qu'il y ai plus d'investissements.

Achtung! En stricts termes d'utilité, il se peut que quelques black-outs et un prix plus élevé de l'électricité mais avec un niveau de perturbation de l'activité économique par l'Etat moindre soit supérieur à notre système actuel.

Citer :
Or, on a malheureusement choisi de se mettre sur des investissements de type boursier. Plusieurs études ont démontré qu'on a autant redistribué de dividendes que l'on a récolté d'investissement par ce biais.

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Le recours au marché soit par la voie d'action soit par la voie (préférable) de prêts est la seule façon de financer des entreprises, non?

Citer :
Je me permet de ne pas respecter la charte, je vous prie de m'en excuser.

HONTE!!!! TRAHISON!!!

Citer :
En fait, actuellement EDF n'arrive plus à attirer de nouveaux actionnaires. Il y a 2 raisons principales à cela. La première est l'incertitude qui pèse sur les comptes de l'entreprise à cause du fait qu'elle doit acheter l'électricité renouvelable subventionnée et que le niveau de la CSPE ne permet pas de compenser les dépenses. L'Etat a donc uen facture de plusieurs milliards au dépend d'EDF à ce sujet. Mais, pour des raisons politiques, les divers gouvernements qui ont géré ce problème n'ont jamais voulu que la CSPE soit mise à un niveau où elle permettrait de régler le problème. L'augmentation prévisible du prix de l'électricité d'environ 20 à 25% qui en résulterait expliquerait cela. Toutefois, on a autorisé, depuis peu, que tous les distributeurs d'énergie, et pas seulement EDF répercutent la CSPE sur l'ensemble des factures d'électricité. Et on envisage de l'introduire aussi dans les autres types de sources d'énergie (carburants automobiles, charbon, fuel-oil domestique, ...) La deuxième raison serait le fait que l'Etat a une tendance assez forte de s'immiscer dans les affaires d'EDF. D'accord, il y a un organisme indépendant qui contrôle le prix de l’électricité sur le marché régulé. Mais, le gouvernement ne suit pas ses recommandations pour fixer par décret ce prix.

CQFD...

Citer :
En fait, contrairement à ce que vous affirmez, dans le secteur de l'électricité, la France s'est très bien remise de la crise de 74. Elle a fait une complète révolution du secteur, ce qui permet à la France d'avoir un des prix les plus bas pour l'électricité de tous les pays occidentaux.

Je ne dis pas que le secteur de l'électricité ne se porte pas bien, je dis que sa santé actuelle a sans doute coûté beaucoup aux secteurs peu consommateurs d'électricité en France et que seuls les gros consommateurs ont bénéficié du système.

Citer :
Mais, cela ne compense pas tout et surtout pas le fait que le prix des carburants fossiles soit très bas et que les transports soient fortement subventionnés. Ce qui fait qu'il coûte moins cher de produire dans des pays lointains que près de chez nous. Historiquement, le transport n'a jamais été aussi peu cher sur une aussi longue période. C'est cela qui est la cause première de nos déboires.

Les transports en général ou ceux d'électricité, je suis un peu paumé

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Message Publié : 22 Août 2015 17:57 
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Vous vous servez de la situation actuelle pour justifier l'action des années 1974-1990 en oubliant simplement que la situation était toute autre. La situation actuelle montre qu'on a du mal à survivre dans un système hybride. EDF se veut une entreprise comme toutes celles qui sont présentes en bourse, sauf que son actionnaire principal lui demande en même temps de dégager un max de bénéfice pour équilibrer ses propres comptes, vendre son produit au prix le plus bas possible et en imposant un tarif maximal sur une part du marché ... tout en faisant semblant de ne pas voir que le jour où le marché sera totalement ouvert, ce tarif maximal disparaîtra ... Et que cela risque de faire du bruit.

Maintenant retournons dans la situation des années 74-90. EDF fait un énorme effort d'investissement. En gros, on construit environ 50 réacteurs nucléaires et on forme les gens qui vont les exploiter. Pour cet effort, EDF aura l'autorisation d'emprunter en dollars sur le marché international (et devra rembourser avec un franc faible ...). Le seul soutient qu'il aura de l'Etat, ce sera une garantie sur le remboursement de l'emprunt. Donc, si EDF faisait défaut, l'Etat s'engageait à rembourser ... Pendant des années, j'ai lu de drôles de choses dans la presse, où les gens qui avaient créé cette situation reprochait à EDF d'être une entreprise publique avec un déficit structurel et qu'il fallait à tout prix réformer ... Chose qu'ils s'abstinrent bien de faire quand ils arrivèrent au pouvoir ...

La plupart des entreprises du secteur public se retrouvent coincées entre les déclarations irresponsables de quelques politiques qui cherchent des formules chocs destinées à paraître à la une des journaux nationaux et leurs obligations qui pour certaines sont inscrites dans la loi. EDF devait fournir aux usagers qu'ils soient des artisans, des industriels ou des particuliers une énergie abondante et au coût le plus bas possible. Ce fut fait, sans dégager de bénéfices pendant un peu plus de 50 ans (puisque cela était interdit par les statuts de l'entreprise), en en générant depuis sa privatisation.

La SNCF doit transporter un maximum de personnes et de marchandises, au coût le plus bas possible, dans la meilleure sécurité possible. Ce fut fait, mais, pour diverses raisons, on lui a mit aussi pas mal de bâtons dans les roues. On a fait, à un moment, le choix de la grande vitesse. Les investissements nécessaires se firent au détriment du fret. Mais, comme en même temps, pour diminuer le chômage on décidait de développer le transport routier, on a masqué le problème pendant un certain temps.

Pour terminer, le professionnel que je suis ne peut laisser passer une ânerie monumentale :
Maharbbal a écrit :
Achtung! En stricts termes d'utilité, il se peut que quelques black-outs et un prix plus élevé de l'électricité mais avec un niveau de perturbation de l'activité économique par l'Etat moindre soit supérieur à notre système actuel.

Vous savez combien le blackout général en Italie en 2003 à coûter de morts ? 3, officiellement. Dans l'état de dépendance énergétique de nos sociétés, les black-out sont des phénomènes redoutés. Les simples coupures électriques peuvent causer des décès et au terme de la loi, le gestionnaire du réseau doit faire tout son possible pour en limiter le nombre et la durée. Actuellement, cela repose sur 2 filiales d'EDF: le RTE et ERDF. Elles peuvent poursuivre en justice l'industriel qui n'aurait pas tenu ses engagements et qui aura conduit au black-out (en fait, légalement, elles ont obligation de le faire et même si ce serait EDF qui serait la cause de l'incident). N'allez pas crier à l'Etat interventionniste, de telles dispositions légales existent dans la plupart des pays industrialisés. On sait que le prix de l'électricité à une influence directe sur la compétitivité de l'économie d'un pays. La France a un peu plus de 3,5 millions de chômeurs, plusieurs études ont démontré que si on augmentait le prix de l'électricité pour les industriels, leur nombre augmenterait. Ce qui explique la réticence de l'Etat à libéraliser totalement le marché de l'électricité. L'Allemagne a fait un autre choix et les spécialistes estiment qu'en fait, elle fait subventionner l'électricité des industriels par les particuliers... Ce qui démontre que le très libéral Etat allemand s'est aussi gardé des leviers pour agir sur le prix de l'électricité... :rool:

La plupart des pays industrialisés pensent que le secteur de l'énergie est un secteur trop stratégique pour pouvoir le laisser libre d'agir à sa guise. Même aux USA où la plupart des entreprises de distribution ou de transport d’électricité appartiennent aux autorités locales.

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Message Publié : 23 Août 2015 9:11 
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Peut on respecter le barrière chronologique du forum ?


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Message Publié : 23 Août 2015 9:45 
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Jerôme a écrit :
Peut on respecter le barrière chronologique du forum ?


A partir du moment où un intervenant prétend parler de la situation des années 1970-1990 et prétendant que Framatome est une société sous contrôle de l'Etat, ce qui n'est le cas que depuis 1992 environ. A partir du moment ou ce même intervenant prétend qu'Alsthom est une entreprise nationalisée, ce qui ne fut jamais vraiment totalement le cas. La CGE, maison-mère d'Alsthom est nationalisée en 1982, mais très vite, des capitaux étrangers entrent dans le capital d'Alsthom. La seule filiale de la CGE qui sera aussi nationalisée sera Alsthom-Atlantique, entreprise qui s'occupe des chantiers navals et qui n'est jamais apparue dans le secteur de l'énergie. Pour lui répondre, on est bien obligé de discuter de choses qui sont après la barrière chronologique.

Le fait que cet intervenant est sur une position idéologique ne s'intéressant aucunement aux détails réels de l'époque qui vont à l'encontre de sa position idéologique n'aide pas dans la discussion.

En ce qui concerne les nationalisations, c'est assez complexes. Les 4 filiales de la CGE qui ont Alsthom dans leur nom sont, soit des descendantes d'une restructuration qui a lieu en 1958, soit des absorptions plus tardives. Dans certaines de ces entreprises, il y a toujours des actionnaires d'avant ces restructurations. Donc, Alsthom n'a jamais appartenu à 100% à l'Etat et c'était par l'intermédiaire de la CGE que l'Etat intervenait dans la direction d'Alsthom. Sauf pour Alsthom-Atlantique. D'autant plus qu'en 1989, Alsthom fusionne avec une entreprise anglaise devenant une coentreprise paritaire franco-anglaise...
Il y a donc un mélange subtil d'intérêts privés et d’intérêts nationaux. Dans la réalité, les interventions de l'Etat dans le capital d'Alsthom ont surtout pour but de maintenir l'entreprise à flot, car elle apparaît comme une entreprise stratégique dans plusieurs secteurs : l'équipement électrique (que ce soit celui des centrales nucléaires ou du réseau), la fourniture de moteurs et d'équipements pour la SNCF, le transport maritime, ... Or, dans la réalité, le pilotage d'Alsthom s'est toujours fait plus dans une optique "secteur privé", même si l'Etat avait son mot à dire et défendait ce qu'il estimait être ses intérêts (le maintien de l'activité dans ces secteurs stratégiques). Est-ce qu'en laissant couler les entreprises françaises en difficultés on se serait mieux sorti de la crise de 1974 ? Dans certains secteurs, la réponse pourrait être oui. Les tentatives de sauvegarde ont échouées et ont coûté cher. Dans ces secteurs, certains ont calculé qu'il aurait coûté moins cher de payer les employés à vie à ne rien faire plutôt que d'investir pour essayer de rénover des outils industriels trop obsolètes (et on peut se poser la question idéologique de la pertinence du secteur privé dans la défense des capacités industrielles dans certains secteurs économiques).
Dans d'autres secteurs industriels, l'intervention de l'Etat a permis de sauver ces entreprises et l'Etat se remboursera partiellement lors des privatisations.

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Message Publié : 23 Août 2015 11:42 
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Jerôme a écrit :
Peut on respecter le barrière chronologique du forum ?

vu la tournure prise par les débats, je pense que ce n'est guère possible. Et je ne vois pas pour l'instant de motif de fermer.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Août 2015 16:11 
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Narduccio a écrit :
Vous vous servez de la situation actuelle pour justifier l'action des années 1974-1990 en oubliant simplement que la situation était toute autre. La situation actuelle montre qu'on a du mal à survivre dans un système hybride. EDF se veut une entreprise comme toutes celles qui sont présentes en bourse, sauf que son actionnaire principal lui demande en même temps de dégager un max de bénéfice pour équilibrer ses propres comptes, vendre son produit au prix le plus bas possible et en imposant un tarif maximal sur une part du marché ... tout en faisant semblant de ne pas voir que le jour où le marché sera totalement ouvert, ce tarif maximal disparaîtra ... Et que cela risque de faire du bruit.

Sauf erreur de ma part, c'est exactement ce que je dis... L'intervention de l'Etat affecte les entreprises comme EDF à tous les niveaux, depuis les conditions des prêts jusqu'au choix des tarifs et depuis les choix des matériels acheté jusqu'aux grandes décisions stratégiques. C'est vrai en 1974, en 1984, en 1994, en 2004 et en 2014 (et en 2024).
Le point crucial de ce raisonnement est que les détails du statut juridique d'une entreprise importent peu. A partir du moment où un Etat s'adjuge un droit de regard dans les décisions de la direction, on entre dans un autre type de réflexion. Si l'Etat est en position de monopsome sur les produits d'une entreprise ou s'il a un droit de regard en vertu de question stratégiques d'intérêt national, même s'il possède 0% de cette entreprise, elle devient de facto une entreprise quasi publique.

Citer :
Maintenant retournons dans la situation des années 74-90. EDF fait un énorme effort d'investissement. En gros, on construit environ 50 réacteurs nucléaires et on forme les gens qui vont les exploiter. Pour cet effort, EDF aura l'autorisation d'emprunter en dollars sur le marché international (et devra rembourser avec un franc faible ...). Le seul soutient qu'il aura de l'Etat, ce sera une garantie sur le remboursement de l'emprunt. Donc, si EDF faisait défaut, l'Etat s'engageait à rembourser ... Pendant des années, j'ai lu de drôles de choses dans la presse, où les gens qui avaient créé cette situation reprochait à EDF d'être une entreprise publique avec un déficit structurel et qu'il fallait à tout prix réformer ... Chose qu'ils s'abstinrent bien de faire quand ils arrivèrent au pouvoir ...

OK donc on a une stratégie dans la ligne de celle de la recherche publique, un marché financier faussé par les contrôles de capitaux et un accès (potentiel) aux fonds publics... Tout va bien, EDF est une entreprise comme une autre.
il faut bien comprendre ce qu'accéder aux fonds publics veut dire. Ça implique une baisse des taux d'emprunt et — en plus — une augmentation de la tendance à emprunter (en admettant que les patrons d'EDF soient des gens normaux et pas des anges de pureté). Cette augmentation de l'emprunt a un nom: sur-investissement (cqfd).
Je n'accuse évidemment pas les gens qui bosse à EDF d'être des monstres de gabegie, je dis que tout ce que nous savons de la gestion des entreprises pointe vers le fait qu'ils ont sans doute sur-investi après 1974 (et sans doute depuis 1945). Le sur-investissement implique un sous-investissement ailleurs (sans que l'on puisse dire où), ce sous investissement aurait dû être plus productif et donc probablement générer plus d'activité que celui que l'Etat a permi à EDF de faire.

Citer :
La plupart des entreprises du secteur public se retrouvent coincées entre les déclarations irresponsables de quelques politiques qui cherchent des formules chocs destinées à paraître à la une des journaux nationaux et leurs obligations qui pour certaines sont inscrites dans la loi. EDF devait fournir aux usagers qu'ils soient des artisans, des industriels ou des particuliers une énergie abondante et au coût le plus bas possible. Ce fut fait, sans dégager de bénéfices pendant un peu plus de 50 ans (puisque cela était interdit par les statuts de l'entreprise), en en générant depuis sa privatisation.

Attendez, si je suis bien, les usager sous-payent le service d'EDF? Puisque normalement ils devraient payer pour des dividendes en plus de l'ordre de 5 ou 10%. La base de l'offre et de la demande, c'est bien que si les prix sont plus bas, la consommation augmente. Donc les directives de l'Etat ont pour conséquence d'augmenter la demande (dans une proportion inconnue). Cette hausse de la demande force EDF à sur-investir. Donc la politique de l'Etat a eu pour résultat de pousser EDF à sur-investir. J'ai raté quelque chose?

Citer :
Vous savez combien le blackout général en Italie en 2003 à coûter de morts ? 3, officiellement. Dans l'état de dépendance énergétique de nos sociétés, les black-out sont des phénomènes redoutés. Les simples coupures électriques peuvent causer des décès et au terme de la loi, le gestionnaire du réseau doit faire tout son possible pour en limiter le nombre et la durée. Actuellement, cela repose sur 2 filiales d'EDF: le RTE et ERDF. Elles peuvent poursuivre en justice l'industriel qui n'aurait pas tenu ses engagements et qui aura conduit au black-out (en fait, légalement, elles ont obligation de le faire et même si ce serait EDF qui serait la cause de l'incident). N'allez pas crier à l'Etat interventionniste, de telles dispositions légales existent dans la plupart des pays industrialisés. On sait que le prix de l'électricité à une influence directe sur la compétitivité de l'économie d'un pays. La France a un peu plus de 3,5 millions de chômeurs, plusieurs études ont démontré que si on augmentait le prix de l'électricité pour les industriels, leur nombre augmenterait. Ce qui explique la réticence de l'Etat à libéraliser totalement le marché de l'électricité. L'Allemagne a fait un autre choix et les spécialistes estiment qu'en fait, elle fait subventionner l'électricité des industriels par les particuliers... Ce qui démontre que le très libéral Etat allemand s'est aussi gardé des leviers pour agir sur le prix de l'électricité... :rool:

Pour commencer, je fais une remarque technique et vous me répondez sur le plan juridique... Nous sommes dans un système où les black-out sont si rares que personne n'y est préparé. On peut imaginer que si ils étaient plus nombreux, les gens auraient des lampes de poche et des générateurs et ça ne poserait pas autant de problèmes. Dire que les blackouts entraînent des morts, ce n'est donc vrai que dans des conditions particulières créées par la décision politique du zéro coupure. Or quel est le prix en terme de vies humaines de ce système? Evidemment, encore une fois on est dans le conditionnel complet, je ne sais pas, vous ne savez pas, mais combien de personnes se suicident parce que le système des zéro coupure a augmenté les impôts et les empêche de créer une entreprise ou de trouver un job. Plus ou moins que 3? C'est facile de se laisser effrayer par les coûts que l'on voit et d'oublier ceux que l'on ne voit pas.
Pour ce qui est des études économiques, elles sont sans intérêts puisqu'elles sont totalement biaisées. Elle ne prennent en compte que les secteurs qui existent aujourd'hui, c'est à dire les gagnants du système, mais elles oublient les victimes du systèmes, celles qui par définition n'entrent pas dans les bases de données. Bien sûr, le coût à court terme de l'ajustement serait sensible, mais quels seraient les bénéfices à long terme?

Citer :
La plupart des pays industrialisés pensent que le secteur de l'énergie est un secteur trop stratégique pour pouvoir le laisser libre d'agir à sa guise. Même aux USA où la plupart des entreprises de distribution ou de transport d’électricité appartiennent aux autorités locales.

C'est marrant, ils disent la même chose de la finance, ils l'organisent à leur guise, imposent des limites politiques étranges et régulent à tout va... Et il n'y a aucun problème dans la finance, c'est bien connu.
La vie économique ne peut pas exister sans crises, en pensant les contrer l'Etat ne fait que décupler les conséquences de la suivante. Pour parler comme N. Taleb, ce n'est pas la même chose de tomber dix fois d'un mètre et une fois de dix mètres.

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Message Publié : 23 Août 2015 16:33 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
Maintenant retournons dans la situation des années 74-90. EDF fait un énorme effort d'investissement. En gros, on construit environ 50 réacteurs nucléaires et on forme les gens qui vont les exploiter. Pour cet effort, EDF aura l'autorisation d'emprunter en dollars sur le marché international (et devra rembourser avec un franc faible ...). Le seul soutient qu'il aura de l'Etat, ce sera une garantie sur le remboursement de l'emprunt. Donc, si EDF faisait défaut, l'Etat s'engageait à rembourser ... Pendant des années, j'ai lu de drôles de choses dans la presse, où les gens qui avaient créé cette situation reprochait à EDF d'être une entreprise publique avec un déficit structurel et qu'il fallait à tout prix réformer ... Chose qu'ils s'abstinrent bien de faire quand ils arrivèrent au pouvoir ...

OK donc on a une stratégie dans la ligne de celle de la recherche publique, un marché financier faussé par les contrôles de capitaux et un accès (potentiel) aux fonds publics... Tout va bien, EDF est une entreprise comme une autre.
il faut bien comprendre ce qu'accéder aux fonds publics veut dire. Ça implique une baisse des taux d'emprunt et — en plus — une augmentation de la tendance à emprunter (en admettant que les patrons d'EDF soient des gens normaux et pas des anges de pureté). Cette augmentation de l'emprunt a un nom: sur-investissement (cqfd).
Je n'accuse évidemment pas les gens qui bosse à EDF d'être des monstres de gabegie, je dis que tout ce que nous savons de la gestion des entreprises pointe vers le fait qu'ils ont sans doute sur-investi après 1974 (et sans doute depuis 1945). Le sur-investissement implique un sous-investissement ailleurs (sans que l'on puisse dire où), ce sous investissement aurait dû être plus productif et donc probablement générer plus d'activité que celui que l'Etat a permi à EDF de faire.


Si pour vous le but du marché est d'organiser la pénurie pour minimiser les dépenses et maximiser les gains, alors oui! EDF a sur-investit. Si le but d'EDF était de répondre au cahier des charges à permettant aux industriels français d’accéder à un MWh concurrentiel dans le but d'éviter qu'ils aillent voir ailleurs, alors on aurait pu construire 1 ou 2 réacteurs de plus.

De plus, oui le but était de permettre le développement industriel et économique de la France, donc oui, le but était bien de développer la demande en fournissant une électricité de qualité à un prix compétitif. En fait, avec des entreprises privées, à la place d'EDF, on est sûr d'une chose, l'industrie française n'aurait eu aucune chance de se remettre du choc de 1974 car l'énergie aurait été à des tarifs prohibitifs. Il me semble que vous oubliez l'exemple de l'Italie, le coût de l'énergie suite au refus du nucléaire a été estimé à environ 7% de PIB par décennie.

Pour ce qui est de la situation actuelle : oui, la privatisation équivaut a dégager les dividendes en plus (et c'est sur les gains faits sur le marché de gros et sur le marché libre ...). La preuve, la remise à niveau des centrales nucléaires dans le cadre du Grand Carénage ce fait en partie par financement interne et en partie par recours à des emprunts... Pas par le biais d'investissements boursier comme il avait été défini lors de la privatisation. EDF n'a pas réussi à récolter beaucoup d'argent par ce biais-là. Et d'après ce que je lis dans la presse économique, c'est loin d'être un cas particulier. En fait, les entreprises industrielles qui arrivent à se capitaliser via la bourse seraient des exceptions plutôt que la norme.

Je répondrais au reste plus tard.

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Message Publié : 23 Août 2015 18:29 
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Narduccio a écrit :
Si pour vous le but du marché est d'organiser la pénurie pour minimiser les dépenses et maximiser les gains, alors oui! EDF a sur-investit. Si le but d'EDF était de répondre au cahier des charges à permettant aux industriels français d’accéder à un MWh concurrentiel dans le but d'éviter qu'ils aillent voir ailleurs, alors on aurait pu construire 1 ou 2 réacteurs de plus.

Non, le but du marché c'est de transmettre des informations par le biais de l'évolution des prix. Si on traficotte les prix, on détruit de l'information. Dans un marché ouvert il est impossible d'organiser la pénurie (si c'était possible on parlerait de cartel).
A mon avis, vous faîtes l'erreur (naturelle, vue votre situation) de regarder le problème du point de vue d'EDF, alors que la point de vue à adopter est celui du citoyen moyen qui veut un emploi et des produits de consommation. Le sur-investissement d'EDF se fait au détriment d'autres investissements ailleurs dans l'économie.
Le fait est que le cahier des charges d'EDF n'a fondamentalement rien à voir avec ce que la société française se propose de consommer en terme d'électricité (une information transmise par le mécanisme des prix), le cahier des charges est un document politique qui en tant que tel a des buts politiques. Je dis fondamentalement rien à voir parce que en théorie comme son processus de rédaction est indépendant du marché, il pourrait arriver à des résultats totalement divergents. Evidemment, dans les faits, il ne peut pas trop s'éloigner de ce que la société demande, mais il peut amener des déviations importante.
L'exemple des blackouts est tout à fait révélateur. Il n'est pas impossible que les consommateurs préfèrent payer leur électricité moins chère, même si cela induit quelques blackouts, ou bien peut être que les consommateurs sont prêts à accepter des blackouts en échange d'une sortie du nucléaire, etc. Mais la décision politique est que EDF doit minimiser les blackouts. Il y a donc (dans ce scénario) une divergence entre le besoin de la société qui aurait été transmis par le mécanisme du marché et l'offre telle qu'elle est modelée par la décision politique.
Après, il faut savoir si cette divergence est importante ou non. Là, honnêtement personne n'a la réponse. Mes tripes disent oui, mais c'est purement personnel. Ce qui est sûr par exemple c'est que dans l'exemple que vous donnez, il y a eu une décision politique de favoriser les industriels consommateurs d'électricité "dans le but d'éviter qu'ils aillent voir ailleurs", mais en contrepartie de défavoriser les secteurs qui consomment moins d'électricité en augmentant leurs taxes (pour financer EDF ou garantir les financement) ou en rendant leur accès au financement plus difficile (le montant sur-investi dans l'électricité n'ira pas dans des secteurs reconnus comme plus productifs par les marchés).
La difficulté intellectuelle ici tient au fait que ce qui est parfait aux yeux de l'ingénieur n'est pas forcément souhaitable dans le contexte des demandes sociales, c'est la jurisprudence Concorde si vous voulez: c'est le meilleur, mais ce n'est pas efficace.

Citer :
De plus, oui le but était de permettre le développement industriel et économique de la France, donc oui, le but était bien de développer la demande en fournissant une électricité de qualité à un prix compétitif.

Pas industriel et économique, mais industriel tout court. Le développement industriel se fait au détriment d'autres activités économiques plus importantes en valeur mais considérées comme moins souhaitables par le pouvoir politique.

Citer :
En fait, avec des entreprises privées, à la place d'EDF, on est sûr d'une chose, l'industrie française n'aurait eu aucune chance de se remettre du choc de 1974 car l'énergie aurait été à des tarifs prohibitifs. Il me semble que vous oubliez l'exemple de l'Italie, le coût de l'énergie suite au refus du nucléaire a été estimé à environ 7% de PIB par décennie.

Les Italiens ont (peut-être) opté pour le mix énergie plus chère mais taxes plus basses.

Citer :
Pour ce qui est de la situation actuelle : oui, la privatisation équivaut a dégager les dividendes en plus (et c'est sur les gains faits sur le marché de gros et sur le marché libre ...). La preuve, la remise à niveau des centrales nucléaires dans le cadre du Grand Carénage ce fait en partie par financement interne et en partie par recours à des emprunts... Pas par le biais d'investissements boursier comme il avait été défini lors de la privatisation. EDF n'a pas réussi à récolter beaucoup d'argent par ce biais-là. Et d'après ce que je lis dans la presse économique, c'est loin d'être un cas particulier. En fait, les entreprises industrielles qui arrivent à se capitaliser via la bourse seraient des exceptions plutôt que la norme.


Je ne vois pas le rapport. L'emprunt ou les actions, c'est toujours le marché financier non?

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Message Publié : 23 Août 2015 18:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
Nous sommes dans un système où les black-out sont si rares que personne n'y est préparé. On peut imaginer que si ils étaient plus nombreux, les gens auraient des lampes de poche et des générateurs et ça ne poserait pas autant de problèmes. Dire que les blackouts entraînent des morts, ce n'est donc vrai que dans des conditions particulières créées par la décision politique du zéro coupure. Or quel est le prix en terme de vies humaines de ce système? Evidemment, encore une fois on est dans le conditionnel complet, je ne sais pas, vous ne savez pas, mais combien de personnes se suicident parce que le système des zéro coupure a augmenté les impôts et les empêche de créer une entreprise ou de trouver un job.
S'il fallait un générateur par immeuble, quel en serait le coût ? Il n'est pas sûr que des services publics dégradés seraient en fin de compte plus économiques. Votre raisonnement est dangereux. Quel est le degré de dégradation des services publics et des infrastructures acceptable ? Des villes américaines se sont trouvées en état de faillite. Plutôt qu'une augmentation significative de la fiscalité locale, elles ont préféré licencier pompiers et policiers quitte à laisser certains quartiers à l'abandon. C'est un choix de société. Ce n'est pas le mien. Dans un pays développé aujourd'hui, le réseau électrique doit fonctionner en permanence. Malgré tous ses défauts, dont notamment une fiscalité lourde, la France possède a une qualité reconnue qui est le bon état de ses infrastructures. Si de grandes entreprises étrangères décident d'y investir, c'est entre autres pour cette raison.

Je ne travaille pas chez EDF et j'ai le point de vue du citoyen qui veut un emploi et des produits de consommation et qui veut aussi des services publics.

Citer :
Le fait est que le cahier des charges d'EDF n'a fondamentalement rien à voir avec ce que la société française se propose de consommer en terme d'électricité (une information transmise par le mécanisme des prix), le cahier des charges est un document politique qui en tant que tel a des buts politiques.
Je pense au contraire que les politiques ne sont pas complètement idiots et que le cahier des charges tient compte des besoins globaux même si, à la marge, il peut y avoir quelques aberrations pour des raisons politiques. L'avantage du politique est qu'il peut décider à plus long terme que l'investisseur privé. Le tout nucléaire ne correspond peut-être plus aux exigences actuelles, mais c'était la bonne décision au moment où elle a été prise.

Citer :
La difficulté intellectuelle ici tient au fait que ce qui est parfait aux yeux de l'ingénieur n'est pas forcément souhaitable dans le contexte des demandes sociales, c'est la jurisprudence Concorde si vous voulez: c'est le meilleur, mais ce n'est pas efficace.
Concorde est ce qu'on appelle une erreur stratégique. L'Etat n'en a pas le monopole. Les acteurs économiques privés en commettent aussi.


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Message Publié : 23 Août 2015 20:03 
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Maharbbal a écrit :
Narduccio a écrit :
Si pour vous le but du marché est d'organiser la pénurie pour minimiser les dépenses et maximiser les gains, alors oui! EDF a sur-investit. Si le but d'EDF était de répondre au cahier des charges à permettant aux industriels français d’accéder à un MWh concurrentiel dans le but d'éviter qu'ils aillent voir ailleurs, alors on aurait pu construire 1 ou 2 réacteurs de plus.

Non, le but du marché c'est de transmettre des informations par le biais de l'évolution des prix. Si on traficotte les prix, on détruit de l'information. Dans un marché ouvert il est impossible d'organiser la pénurie (si c'était possible on parlerait de cartel).


On doit donc en déduire que le marché de l'énergie dans les années 90 aux USA n'était pas un marché ouvert : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enron

Sur le marché de l'énergie américain, il y a des écoutes qui prouvent qu'il y a une une manipulation des cours sur une assez grande échelle et que cette manipulation visait à créer un déséquilibre artificiel entre l'offre et la demande pour entraîner une hausse des coûts. La différence entre l'idéologie et la réalité. Dans mes analyses, je me base sur la réalité, sur des faits, sur des choses qui ont eu lieu. Vous n'arrêtez pas de nous parler d'idéologie. Dans un monde parfait où tous les acteurs respectent les règles du jeu, vous avez peut-être raison, c'est du moins ce que pensent les économistes de tendance libérale ou ultra-libérale. La différence étant que les libéraux estiment qu'il faut des "gendarmes" des marchés, les ultra-libéraux estimant superflu tout contrôle externe qu'il soit a-priori ou a-postériori. La réalité démontre que même avec des gendarmes, il y a des gens peu scrupuleux pour tenter de manipuler les marchés et qu'ils y arrivent très bien.

J'aimerais qu'on quitte les utopies idéologiques et qu'on parle de la vraie vie, de ce qui s'est réellement passé. Car autrement, on n'arrivera jamais au bout du débat et on aura pas une réponse historique, mais une réponse idéologique. Or, je vous rappelle que nous sommes sur un forum qui se veut historique et où on cherche à analyser les faits pour comprendre ce qui s'est réellement passé. Si on faisait de l'histoire au lieu de faire de l'idéologie, je suis sûr que les discussions gagneraient en sérénité.

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