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Message Publié : 23 Août 2015 20:15 
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Maharbbal a écrit :
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Pour ce qui est de la situation actuelle : oui, la privatisation équivaut a dégager les dividendes en plus (et c'est sur les gains faits sur le marché de gros et sur le marché libre ...). La preuve, la remise à niveau des centrales nucléaires dans le cadre du Grand Carénage ce fait en partie par financement interne et en partie par recours à des emprunts... Pas par le biais d'investissements boursier comme il avait été défini lors de la privatisation. EDF n'a pas réussi à récolter beaucoup d'argent par ce biais-là. Et d'après ce que je lis dans la presse économique, c'est loin d'être un cas particulier. En fait, les entreprises industrielles qui arrivent à se capitaliser via la bourse seraient des exceptions plutôt que la norme.


Je ne vois pas le rapport. L'emprunt ou les actions, c'est toujours le marché financier non?


Moi, je vois très bien le rapport. C'était l'un des arguments principaux pour transformer EDF en une entreprise cotée en bourse. Le remboursement des emprunts pour construire le parc nucléaire a coûté cher, très cher, trop cher au dire de bien des économistes et la raison principale en fut le fait qu'on a emprunté en dollars, et qu'il a fallu rembourser un dollar plus cher qu'il ne l'était au moment où on a emprunté. Mais, avait-on le choix ? Quel marché était capable de fournir les sommes nécessaires ? Or, depuis environ 10 ans, les décideurs politiques sont conscients qu'il va falloir investir pour renouveler le parc nucléaire qui arrive peu ou prou en fin de vie. Donc, les gouvernements du début des années 2000 on vendu aux français l'idée que si on introduisait EDF en bourse, ce serait les augmentations de capitaux qui permettraient de collecter les investissements nécessaires au futur, quelque soit ce futur. C'est ballot, çà ne fonctionne pas. Mais, il est vrai que pour les idéologues cela ne fait aucune différence, de toute façon ce sont les clients qui devront payer la facture et au lieu d'avoir juste les remboursements des emprunts à rembourser, il faudra aussi payer les dividendes aux actionnaires.

Le seul bénéficiaire, pour l'instant, c'est l'Etat qui quand les conditions sont bonnes vend en catimini des poignées d'actions pour essayer d'équilibrer un peu un budget qui en a bien besoin. Tout en évitant qu'un autre actionnaire ne prenne une part lui permettant de peser sur la direction d'EDF...

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Message Publié : 23 Août 2015 23:13 
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Barbetorte a écrit :
S'il fallait un générateur par immeuble, quel en serait le coût ? Il n'est pas sûr que des services publics dégradés seraient en fin de compte plus économiques.

Evidemment c'est difficile de réfléchir au conditionnel en se demandant que ce serait-il passé si en 1945 il n'y avait pas eu cette énorme centralisation du système de production électrique. Mon argument n'était pas de dire: "Hey, les gars, j'ai la solution parfaite", je cherchais juste à démontrer qu'il pouvait y avoir des alternatives envisageables.

Citer :
Dans un pays développé aujourd'hui, le réseau électrique doit fonctionner en permanence.

Non. Comme vous le dîtes ça c'est un choix de société, pas une obligation.

Citer :
Malgré tous ses défauts, dont notamment une fiscalité lourde, la France possède a une qualité reconnue qui est le bon état de ses infrastructures. Si de grandes entreprises étrangères décident d'y investir, c'est entre autres pour cette raison.

Un mot: RER...

Citer :
Je ne travaille pas chez EDF et j'ai le point de vue du citoyen qui veut un emploi et des produits de consommation et qui veut aussi des services publics.

Narduccio travaille à EDF... Les services publics vous ne les consommez pas????

Citer :
Je pense au contraire que les politiques ne sont pas complètement idiots et que le cahier des charges tient compte des besoins globaux même si, à la marge, il peut y avoir quelques aberrations pour des raisons politiques. L'avantage du politique est qu'il peut décider à plus long terme que l'investisseur privé. Le tout nucléaire ne correspond peut-être plus aux exigences actuelles, mais c'était la bonne décision au moment où elle a été prise.

Ce n'est pas vrai. Les investissements privés peuvent porter sur 10, 20 ou 50 ans, il y a aussi des organismes spécialisés dans la prise d'emprunts à court terme pour les transformer en emprunts à long terme, on appelle ça DES BANQUES!!! Quand madame Michu prend un emprunt à 20 sur sa barraque, la banque lui prête bien dans ces délais. Et les pétroliers, il espèrent que tout sera repayé dans 3 mois? Le marché des actions est entièrement destiné à précisément dégager des fonds sur le long terme.

Citer :
On doit donc en déduire que le marché de l'énergie dans les années 90 aux USA n'était pas un marché ouvert : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enron

Enron a manipuler ses comptes, pas le marché de l'énergie. Dans la page wikipédia il n'y a pas de référence à un cartel dans le secteur. Mais entendons nous biens: le quintet des grosses compagnies américaines est aussi dommageable si ce n'est plus que l'Etat en France. Le fait est cependant que ni la cartelisation ni le monopole étatique sont des exemple de marché fonctionnant bien, dans un cas comme dans l'autre le but de la manœuvre est d'escamotter les informations sur l'offre et la demande pour dégager des bénéfices indus.


Citer :
Sur le marché de l'énergie américain, il y a des écoutes qui prouvent qu'il y a une une manipulation des cours sur une assez grande échelle et que cette manipulation visait à créer un déséquilibre artificiel entre l'offre et la demande pour entraîner une hausse des coûts.

Ça s'appelle de la cartélisation, c'est non seulement immoral et dommageable au niveau économique, c'est aussi illégal.

Citer :
La différence entre l'idéologie et la réalité. Dans mes analyses, je me base sur la réalité, sur des faits, sur des choses qui ont eu lieu. Vous n'arrêtez pas de nous parler d'idéologie. Dans un monde parfait où tous les acteurs respectent les règles du jeu, vous avez peut-être raison, c'est du moins ce que pensent les économistes de tendance libérale ou ultra-libérale. La différence étant que les libéraux estiment qu'il faut des "gendarmes" des marchés, les ultra-libéraux estimant superflu tout contrôle externe qu'il soit a-priori ou a-postériori. La réalité démontre que même avec des gendarmes, il y a des gens peu scrupuleux pour tenter de manipuler les marchés et qu'ils y arrivent très bien.

Je vais vous donner un fait: en 1939, il y avait 3000 entreprises produisant de l'électricité en France, en 1985, on les comptaient sur les doigt d'une seule main. La centralisation voulue par le gouvernement provisoire a éliminé la possibilité d'un marché équitable de l'énergie en France. C'est la volonté politique qui a limité les options à 1. monopole d'Etat ou 2. cartel. Quand on a 3000 participants sur le marché la question de la régulation se pose autrement.

Citer :
J'aimerais qu'on quitte les utopies idéologiques et qu'on parle de la vraie vie, de ce qui s'est réellement passé. Car autrement, on n'arrivera jamais au bout du débat et on aura pas une réponse historique, mais une réponse idéologique. Or, je vous rappelle que nous sommes sur un forum qui se veut historique et où on cherche à analyser les faits pour comprendre ce qui s'est réellement passé. Si on faisait de l'histoire au lieu de faire de l'idéologie, je suis sûr que les discussions gagneraient en sérénité.

Le problème c'est que ce n'est pas possible. Se poser la question du pourquoi d'une situation historique revient à se demander qu'est ce qu'il se serait passé si les éléments X, Y ou Z avaient été différents. Evidemment, personne ne le sait avec certitude. Tout ce que l'on peut faire c'est de mettre la discussion au conditionnel et de procéder par raisonnements théoriques aussi rigoureux que possible. Bien sûr ce type de procédure est nécessairement entaché de beaucoup d'a priori, ce que vous appelez de l'idéologie. Aucune discussion historique un peu intéressante ne peut s'en abstraire, il faut juste être honnête et reconnaître ses biais.
Moi, par exemple, je sais bien que mes déductions ont peu de chance de déboucher sur des conclusions du type: "la gestion par le gouvernement de tel secteur d'activité a été impécable et il aurait fallut plus de régulations et d'interventions publiques".
Dans l'exemple qui nous occupe aujourd'hui, j'avoue sans problème ne pas connaître tripette à l'histoire d'EDF, mais je peux constater de mes propres yeux l'échec de tellement de grands projets de gestion publique (transport, éducation, logement) que l'idée que le gouvernement puisse par miracle ne pas complètement se planter sur la question de l'énergie ne m'a pas effleuré l'esprit. L'idée qu'une décision aussi radicale que le tout nucléaire puisse ne pas avoir des défauts énormes et couteux m'est aussi totalement étrangère. Comment auraient-ils réussit à faire si bien là alors qu'ils se sont gaufré sur tout le reste?
Mon doute par rapport au succès du système publique de provision d'électricité est d'autant plus important que, dans les évènements que vous décrivez, je retrouve les signes courants des problèmes attachés à l'investissment et à la gestion publique: sur-investissement, manque d'alternative, décisions d'ingénieurs optant pour le techniquement supérieur au lieu de choisir la solution vers laquelle pointe les marché, etc.
Je pense que mon argument de base (càd: emprunter à 5% grâce à un coup de pouce de l'Etat au lieu de 7%, ce n'est pas une bonne idée parce que ça fausse les signaux du marché et parce que ça retire le pain de la bouche de ceux qui aurait pu emprunter à 5%) est une idée qui mérite mieux que d'être repoussé d'autorité en le taxant d'idéologie.

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Moi, je vois très bien le rapport. C'était l'un des arguments principaux pour transformer EDF en une entreprise cotée en bourse. Le remboursement des emprunts pour construire le parc nucléaire a coûté cher, très cher, trop cher au dire de bien des économistes et la raison principale en fut le fait qu'on a emprunté en dollars, et qu'il a fallu rembourser un dollar plus cher qu'il ne l'était au moment où on a emprunté.

Tout ce que je disais c'est que les financements de l'Etat poussaient à sur-investir, ce que vous me répondez c'est que maintenant ils se sont fait squeezer par le taux de change. Je répète que je vois pas le rapport.

Citer :
Mais, avait-on le choix ? Quel marché était capable de fournir les sommes nécessaires ? Or, depuis environ 10 ans, les décideurs politiques sont conscients qu'il va falloir investir pour renouveler le parc nucléaire qui arrive peu ou prou en fin de vie. Donc, les gouvernements du début des années 2000 on vendu aux français l'idée que si on introduisait EDF en bourse, ce serait les augmentations de capitaux qui permettraient de collecter les investissements nécessaires au futur, quelque soit ce futur. C'est ballot, çà ne fonctionne pas. Mais, il est vrai que pour les idéologues cela ne fait aucune différence, de toute façon ce sont les clients qui devront payer la facture et au lieu d'avoir juste les remboursements des emprunts à rembourser, il faudra aussi payer les dividendes aux actionnaires.

Quand j'achète une casserole ou une paire de chaussette je paie des dividendes aux actionnaires. Personne ne s'en plaint. Pourquoi lorsqu'il s'agit de kilowatt se serait une mauvaise chose? Le capital a un prix comme tout le reste, ce que vous dîtes c'est que ce serait mieux qu'il soit gratuit... Se serait mieux que tout soit gratuit, on est bien d'accord, mais depuis que cette idiote d'Eve a croqué la pomme tout a un prix, le capital comme les casseroles, les chaussettes et l'électricité.
On peut toujours avoir accès aux marchés financiers, si ils vous refuse il faut demander moins ou payer plus. Evidemment c'est difficile lorsque un pays s'est attaché entièrement à un seul fournisseur de regarder sereinement l'avenir si cet acteur unique n'arrive plus à se financer, mais comme dise nos amis anglo-saxon: this is a hell of our own making.

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Le seul bénéficiaire, pour l'instant, c'est l'Etat qui quand les conditions sont bonnes vend en catimini des poignées d'actions pour essayer d'équilibrer un peu un budget qui en a bien besoin. Tout en évitant qu'un autre actionnaire ne prenne une part lui permettant de peser sur la direction d'EDF...

Ce qui est probablement pourquoi personne ne veut prêter à EDF.

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Message Publié : 23 Août 2015 23:44 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
On doit donc en déduire que le marché de l'énergie dans les années 90 aux USA n'était pas un marché ouvert : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enron

Enron a manipuler ses comptes, pas le marché de l'énergie.


ENron a bien manipulé le marché de l'énergie. Cela a été évoqué au moment du procès. Mais il est vrai que c'était un délit assez léger par rapport au scandale de sa faillite.

Enron était le trader principal des industriels américains (mais aussi des sociétés distributrices qui sont presque toutes aux mains des municipalités puisque les gains ne sont pas suffisamment intéressants pour les financiers). Admettons que vous soyez un industriels, mettons qui fond de l'aluminium. Vous vous adressez à un trader : il vous faut tant de MW pendant tant de jours. Il faut monter votre four en température, faire fondre l’aluminium de la coulée, l'amener à la bonne température et puis le verser dans les moules en fonction des besoins. Moules qui doivent aussi être portés à la bonne température. Votre trader vous met en contact avec un fournisseur. Il a la disponibilité en énergie requise aux dates données. Et puisque vous vous y êtes pris à l'avance et comme la période n'est pas très tendue selon les prévisions, vous achetez à un assez bon prix. Voici qu'approche le jour fatidique de la coulée, tout semble aller pour le mieux possible et vous pensez faire de bons bénéfices. Mais là, votre fournisseur vous prévient, il a un aléa technique et il invoque une clause du contrat : il ne peut pas vous fournir l’électricité promise et puisqu'il subit un aléa indépendant de sa volonté, il ne vous paiera pas de dédit. Mais, à ce moment vous avez un autre problème, si on ne maintien pas le four à la bonne température la coulée est perdue ... Vous téléphonez à votre trader. Ça ne répond pas! Mais, il vous a laissé son numéro personnel. Vous réussissez à le joindre. Malgré qu'il est en congé, comme vous êtes bon client, il va tenter de trouver une solution rapide, mais il vous prévient, le réseau est tendu et le prix risque d'être assez élevé. Vous contrôlez sur le net, effectivement, le réseau est architendu et les prix sont au max. Mais, vous n'avez pas le choix. Au bout de quelques interminables minutes, voire dizaines de minutes, le téléphone sonne, c'est votre trader, il a trouvé vos MWh. Mais, ils vous en coûtera un bras! Vous pensez pendant quelques secondes à votre bénéfice qui vient de disparaître, mais vous n'avez pas le choix, vous devez sauver votre outil de travail. Puis, vous pensez à la ristourne que votre trader vous fera à la fin de l'année en actions Enron, leur valeur ne cesse de s'envoler. Tout n'est pas perdu : OK, vous achetez votre électricité au prix fort.

Ce qui est ressorti des diverses enquêtes, c'est que les traders d'Enron organisaient le marché. Il exigeaient des producteurs qu'ils déclarent des aléas ou qu'ils ne produisent pas. Ils les payaient même pour ne pas produire! L'industriel évoqué, c'est son trader qui a tout organisé et parfois avec l'aide de certains des membres de son propre personnel rétribués en actions Enron (c'était une entreprise très prolifique avec ses actions). Dans l'article wiki, quand ils parlent d'opérations spéculatives sur le marché de l'énergie, vous pensez à quoi ? Enron a manipulé le marché de l'énergie aux USA à très grande échelle. En ce qui concerne le marché libre de l'énergie, il y a 2 cas d'écoles, l'histoire d'Enron et la libéralisation de l'électricité en Angleterre. Deux exemples qui montrent qu'une mauvaise régulation du marché est dangereuse. Pour Enron, ce fut au détriment des clients. Le cas anglais est plus mitigé puisque plusieurs entreprises finirent par faire faillite ou furent renationalisés en catimini. Mais, il se fait tard et je parlerais du cas anglais après avoir relu quelques documents sur la question. J'aime bien savoir que ce que je raconte s'appuie sur des faits, pas sur une idéologie.

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Message Publié : 24 Août 2015 0:01 
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Maharbbal a écrit :
Tout ce que je disais c'est que les financements de l'Etat poussaient à sur-investir, ce que vous me répondez c'est que maintenant ils se sont fait squeezer par le taux de change. Je répète que je vois pas le rapport.


Dans le cas de l'énergie, il est obligatoire de sur-investir. Il n'y avait pratiquement aucun moyen de stocker l'électricité. Sauf de manière marginale. Or, entre la pointe d'hiver et le minima du samedi de la première semaine d'août, il y avait une différence de 1 à 3 environ. Donc, quelque soit la méthode que vous choisirez, il va y avoir des moyens de productions qui ne vont pas tourner à 100% du temps.

Mais, ce n'est pas excessivement grave. Pourquoi ? Premièrement parce que les barrages hydrauliques ont un stock à l'année. Enfin, ceux de haute montagne. Donc, vous pourrez moduler les lâcher d'eau et la production. Les turbines à gaz, du fait des nuisances qu'elles occasionnent aux riverains n'ont des autorisations de fonctionnement que très limitées. La turbine de Gennevilliers n'avait qu'une autorisation de 400 heures annuelles qui fut ensuite réduite à 200 heures. Mais, elle a un grand avantage, un démarrage quasi instantané. Un outil formidable pour intervenir en cas de pépins sur le réseau. Ensuite, il y avait les centrales nucléaires qui produisaient , dans les années 80, une électricité à environ 30-40 centimes de francs par kWh. Le charbon a évolué de 50 vers 80 centimes, en fonction des provenance. Le fuel tournait aux environs des 70 centimes. Le gaz était aux alentours des 60 centimes. Donc, EDF modulait en fonction de la demande en privilégiant les moyens les plus économiques. En été, on procédait aux révisions des tranches nucléaires en profitant de la demande faible. Mais, lors de quelques épisodes spéciaux, on a vu des records. Ainsi, le MW de pointe en 2003, lors de la sécheresse s'est échangé à environ 1000 €.

La demande du gouvernement était de faire en sorte qu'il n'y ait pas de black-out même dans les heures de plus forte demande. En conséquence le parc était dimensionné pour. Ce n'est plus le cas et on a connu quelques années difficile où la pointe a été passé à 400 MW près. Pour vous donner un ordre de grandeur, on estime qu'une degré de moins correspond en hiver à 1000 MW. Il aurait suffit lors de ces hivers qu'il fasse plus froid de 0,4°C pour que la situation devienne très, très tendue. Ou un gros nuage ... Bien entendu, on a toujours le choix de délester la Bretagne ou les quartiers résidentiels non-prioritaires. Et tant pis si les habitants des banlieue mangent froid dans leurs pavillons achetés à crédit. N'est-ce pas ?

Sans compter que si l'électricité est rare, elle sera plus chère et donc les industriels seront tentés d'aller voir ailleurs si on ne leur fait pas de meilleures conditions. Vous désirez combien de milliers de chômeurs en plus ?

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Message Publié : 24 Août 2015 6:54 
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Le cas d'Enron relève du gendarme tout court, pas du gendarme du marché, il ne faut pas confondre. Dans le cas que vous mentionnez, il y à au moins deux délits relevant au moins de la correctionnelle, si ce n'est des assises: un contrat léonin signé sans intention de délivrer le service et une corruption des employés de l'industriel. Dans le cas d'Enron, tout cela était rendu pire par la vente de produits financiers frauduleux. Et avec tout ça, les gens d'Enron ne furent même pas capables de dégager des profits plus importants, ils durent maquiller leurs livres de compte pour donner l'impression de réussir...

Par ailleurs, il ne faut pas confondre non plus manipulation et spéculation. La spéculation c'est le fait d'acheter à bas en espérant revendre à un prix plus important plus tard et/ou ailleurs d'une façon parfaitement légale. Malgré leur réputation excécrable, les spéculateur fournissent un service important à la communauté (càd le transfert géographique ou temporel d'un bien). La manipulation consiste en une génération artificielle des prix du marché, c'est une activité punie par la loi.

Vous confondez aussi sur-capacité et sur-investissement. La sur-capacité, c'est la possibilité de produire trop d'énergie au cours de l'année. Ce n'est pas mon domaine, vous me dîtes que c'est important et que c'est la seule façon de faire, je vous fais confiance là dessus. Le sur-investissement, par contre, c'est le fait de dépenser trop d'argent pour générer de l'électricité à un coût artificiellement bas. Par exemple, admettons que vous ayez deux options: la première est une belle centrale toute neuve à 1 milliard et l'autre est une centrale à 500.000 d'un modèle plus ancien. La première permet de produire de l'électricité à 10 centimes, la seconde à 50. Evidemment, les ingénieurs disent: il faut choisir la première. Mais pour financer le coût supplémentaire, le taux d'emprunt passe de 5 à 15% ce qui est trop et c'est donc le second réacteur qui va être acheté. Les clients locaux devront s'adapter à une électricité à 50 centimes parce que l'autre alternative était financièrement irréalisable. C'est une solution qui n'est pas parfaite mais qui est naturelle dans la mesure où la meilleure solution techniquement faisable n'était pas la plus appropriée.

Maintenant, imaginez que l'Etat intervienne et que d'une façon ou d'une autre il devienne possible d'acheter la centrale numéro 1. Objectivement, la solution semble meilleure. Maintenant, il est possible de consommer beaucoup plus d'électricité. Avec un énergie à 10c les gens laissent leurs lumières allumées toute la nuit et les producteurs d'alluminium font tourner leurs usines à fond. Mais il y a eu sur-investissement, parce que la décision initiale a été faussée par l'intervention de l'Etat. Comme ça, ça peut sembler une bonne chose (les ménages sont contents et l'emploi est au beau fixe), MAIS ça veut aussi dire que la prochaine fois, il faudra que l'Etat de nouveau intervienne pour manipuler le prix de l'énergie car il y a maintenant des gens qui dépendent d'une électricité à 10c et qui vont faire pression pour que les prix restent bas.

Evidemment, si la situation financière de cet Etat est excellente, ça ne posera pas de problème. Mais que ce passera-t-il si ce n'est pas le cas? Le prix de l'énergie remontera, la demande s'effondrera, les entreprises fermeront, les revenus fiscaux baisseront entraînant de nouveaux problèmes et les ménages incapables de faire baisser leur consommation auront des factures terrifiantes... La décision d'aider à la baisse du prix de l'énergie en favorisant l'investissement par la manipulation du taux de crédit a donc créé une bulle (c'est génial tant que ça dure mais le plus dur sera la chute). Schématiquement, bien sûr, cet exemple ne décrit-il pas la situation de la France dans ce que l'on pourrait appeler le cycle énergétique de 1974 à ±2015? Ne décrit-il pas aussi le cycle de 1945 à 1974?

Narduccio a écrit :
Sans compter que si l'électricité est rare, elle sera plus chère et donc les industriels seront tentés d'aller voir ailleurs si on ne leur fait pas de meilleures conditions. Vous désirez combien de milliers de chômeurs en plus ?

C'est la décision initiale de sur-investir qui créé des chômeurs en puissance. Si on avait laissé les entreprises faire des choix avec des données réelles non-manipulées, on ne se retrouverait pas dans cette situation. Les industries grosses consommatrices d'énergie seraient moins nombreuses, celles qui en consomment aurait trouvé des moyens de limiter cette consommation avec des choix de processus de fabrication adaptés et des choix de produits adaptés. Par exemple, Citroën ne ferait peut-être que des voitures en plastique pour éviter les coûts liés au travail du métal et la France serait connue à travers le monde pour ses voitures en plastique.

Le choix politique de supporter le développement de l'industrie lourde en France à tout prix a limité le potentiel d'autres secteurs. Si l'industrie légère n'avait pas été concurrencée par les firmes appuyées par l'Etat aussi bien dans le domaine des financement, que de l'emploi ou de l'immobilier, certaines firmes de ce secteur auraient survécu et d'autre serait apparues. Mais évidemment, dire que les chômeurs aujourd'hui le sont parce qu'ils n'ont pas pu être embauché par des entreprises qui elles même n'ont pas pû être créées ça parait tiré par les cheveux. Et pourtant, c'est le cas.

Les décisions politiques ont créé une situation de déséquilibre et maintenant des milliers de vies vont se retrouver brisées par ces mauvaises décisions d'il y a 30, 40 ou 50 ans. C'est beau de vouloir booster l'économie d'un pays, mais quand le turbo n'a plus de gaz qui paye les pots cassés?

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Message Publié : 24 Août 2015 9:42 
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Philippe de Commines
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Si on peut revenir au sujet, je dois dire, et j'en suis désolé, que vous vous n'êtes pas dans un raisonnement économique rigoureux ni même logique. Ce que vous faites, c'est accumuler des contresens et des syllogismes que vous enfilez les uns avec les autres.

Votre notion de bulle industrielle est déjà un non-sens au plan logique comme au plan économique. Je l'ai déjà dit et je le répète : il n'y a pas de développement industriel prédestiné ni de fatalité au sous-développement industriel d'un pays.

On est face à des mécanismes de marché où les conditions de production, de demande, de livraison des producteurs aux clients, et de concurrence ont évolué de manière telle au fil des décennies que comparer la France de la fin du 20ème siècle ou du début du 21ème siècle à celle de la fin du 19ème siècle ou du début du 20ème siècle est un non-sens qui ne peut conduire qu'à des conclusions erronées quand on applique votre grille d'analyse.

Ce que vous mettez derrière le vocable bulle est un pur argument circulaire. Si un pays décline industriellement, alors cela signifie pour vous que son développement passé n'était pas soutenable, qu'il était artificiel, et donc qu'il était une bulle.
Voilà un magnifique syllogisme doublé d'un contresens.

Si on suit votre raisonnement, alors le boom industriel du Japon entre 1950 et le début des années 1990 était une bulle, vu que l'industrie japonaise va mal depuis le début des années 1990 et que des pans entiers de l'industrie japonaise se sont fait éjecter des marchés où ils étaient dominants et ravaler au rang de sous-traitants et fournisseurs de composants pour les américains et les sud-coréens.

Le jour où les chinois auront développé leurs propres marques d'automobiles de luxe et leur propres entreprises de machine-outils de pointe, ce qui arrivera quasi-inéluctablement, conclurez-vous alors que l'industrie allemande bénéficiait d'une bulle ?

Si telle était votre conclusion, vous auriez tort pour l'Allemagne ou le Japon comme vous avez tort pour la France.

La France a raté des étapes parce qu'elle a fait des mauvais choix politiques et économiques. Elle subit aussi comme tous une concurrence beaucoup plus intense de nouveaux concurrents sur de nombreux créneaux sur lesquels elle était positionnée. Résultat, des pans entiers de son économie sont en déconfiture.
Même chose pour le Japon.
Même chose pour l'industrie britannique qui, pourtant, était 2 fois plus grosse que l'industrie française au début du 20ème siècle.

Des pays, qui n'avaient aucune industrie et qui étaient très peu dotés en facteurs de production, ont su ces dernières décennies devenir de grandes puissances industrielles parce qu'ils ont fait des bons choix stratégiques, ont su miser intelligemment sur la révolution des transports (rôle du container, transports pas chers, ...etc) et des communications, tels Taïwan ou la Corée du sud.

L'idée qu'il faille forcément choisir entre une spécialisation dans l'industrie lourde et l'industrie légère est un non-sens. C'est une vision qui remonte aux années 1950, pour ne pas dire à l'URSS des années 1920. Et qui est fausse.

L'industrie lourde était un facteur stratégique quand on était à l'ère du charbon et de l'acier, qu'il fallait construire, moderniser, équiper, s'armer et livrer des guerres (aligner les canons, les munitions, les armes, les véhicules de transports et autres chars, les navires, ... etc). Avoir développé ces secteurs à l'époque où c'était stratégique n'est pas plus une bulle qu'il n'y a eu de bulle du cheval à l'époque où, avant le développement du train à vapeur puis de la voiture automobile, le cheval était le principal moyen de transport terrestre.

Et en tout état de cause, il y a des interactions très étroites entre industrie lourde et industrie légère. Chacune est source de débouchés pour l'autre. Chacune génère des activités de services.

Royaume-Uni, France, Allemagne, USA, Japon, Corée du sud, Chine, ne se sont pas posés la question de choisir entre industrie lourde et industrie légère. Elles ont choisi les deux autant qu'elles considéraient leur intérêt stratégique et les gardent tant que cela ne leur coûte pas trop cher.

Bref, ce que vous appelez "bulle", c'est juste le fait que la production industrielle d'un pays baisse parce qu'il n'a pas su s'adapter à une évolution des besoins et à une concurrence devenue plus aïgue.


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Message Publié : 24 Août 2015 10:39 
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Caesar Scipio a écrit :
Votre notion de bulle industrielle est déjà un non-sens au plan logique comme au plan économique. Je l'ai déjà dit et je le répète : il n'y a pas de développement industriel prédestiné ni de fatalité au sous-développement industriel d'un pays.

Au point de vue purement logique, la notion de bulle plutôt solide. Le relachement des limites du crédit génère une augmentation de l'investissement qui entraîne une augmentation de l'activité jusqu'à ce que les conditions de crédit se ressèrent de nouveau entraînant l'effondrement d'une partie importante des firmes s'étant développé au cours de la période précédente. Je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique ici, c'est vraiment un raisonnement économique tout ce qu'il y a de plus standard. Après vous pouvez argumenter que 1. il n'y a pas eu de relachement des conditions de crédit en 1945-74 et/ou en 1974-91 et donc pas de bulle, 2. que si relachement il y a eu, il ne fut pas le fait de l'Etat, et donc bulle mais la faute est à chercher ailleurs.

Ceci dit, je suis parfaitement conscient que même si il y a eu une bulle du crédit dans l'industrie (a.k.a. bulle industrielle) cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'autres facteurs plus fondamentaux pour expliquer l'évolution de la production en France. En admettant qu'il y a bien eu une bulle industrielle, quelle fut son impact sur l'économie française? Ça c'est une question incroyablement difficile, même avec des données chiffrées importantes, les statistiques nécessaires pour répondre à cette question sont velues et elle ne pourront jamais offrir une réponse claire.

Citer :
On est face à des mécanismes de marché où les conditions de production, de demande, de livraison des producteurs aux clients, et de concurrence ont évolué de manière telle au fil des décennies que comparer la France de la fin du 20ème siècle ou du début du 21ème siècle à celle de la fin du 19ème siècle ou du début du 20ème siècle est un non-sens qui ne peut conduire qu'à des conclusions erronées quand on applique votre grille d'analyse.

C'est compliqué, mais ce n'est pas un nom sens. C'est le même pays avec toute une partie de ses fondamentaux qui sont restés inchangés. Par ailleurs, nous ne sommes pas dans un système où seuls s'applique les "mécanismes de marché", il y a l'Etat tout de même qui se comporte comme un éléphant dans un magasin de porcelaine!

Citer :
Ce que vous mettez derrière le vocable bulle est un pur argument circulaire. Si un pays décline industriellement, alors cela signifie pour vous que son développement passé n'était pas soutenable, qu'il était artificiel, et donc qu'il était une bulle.
Voilà un magnifique syllogisme doublé d'un contresens.

Non, les bulles existent, il y en a tous les ans, suffit d'allumer la TSF pour s'en rendre compte. Mais effectivement, comment faire la différence entre une bulle et un autre mécanisme indépendant des conditions du marché financier? Ça c'est la question à 64 milliards de dollars!

Citer :
Si on suit votre raisonnement, alors le boom industriel du Japon entre 1950 et le début des années 1990 était une bulle, vu que l'industrie japonaise va mal depuis le début des années 1990 et que des pans entiers de l'industrie japonaise se sont fait éjecter des marchés où ils étaient dominants et ravaler au rang de sous-traitants et fournisseurs de composants pour les américains et les sud-coréens.

Je ne suis pas spécialiste du Japon. Il est indéniable que de nombreux paramètres sont en jeu, en particulier, on passe d'un pays avec des salaires très faibles à un pays où — sans être excessivement haut — le prix du travail est devenu élevé. Cependant, je m'abstiendrait de déclarer qu'il n'y a pas eu de bulle industrielle au Japon. Après tout, c'est le pays au monde avec la dette publique la plus importante et c'est un pays dominé par de grandes banques qui ont partie liées avec l'Etat, donc en théorie, il est parfaitement envisageable que le Japon se soit développé suivant des lignes assez proches de celles de la France sous cet aspect. Mais je m'avance et je dois admettre que je ne connais pas le sujet, donc ce sont de pures spéculation de ma part.

Citer :
Le jour où les chinois auront développé leurs propres marques d'automobiles de luxe et leur propres entreprises de machine-outils de pointe, ce qui arrivera quasi-inéluctablement, conclurez-vous alors que l'industrie allemande bénéficiait d'une bulle ?

Ce qui me fait parler de bulle, ce n'est pas la progression puis la recession d'un secteur industriel, comme vous le remarquez justement cela est en général un problème de fondamentaux (travail, énergie, transport, matières première, etc). Le problème qui me préoccupe c'est l'ombre portée de la crise des décennies après son commencement. D'où ma proposition (profondément spéculative, je ne le cache pas) que ces problèmes d'emploi peuvent en partie être liés à la mis-allocation des ressources née de la bulle industrielle. En gros, une partie de l'activité a été perdue en raison de la bulle, les structures développées ne correspondent plus aux besoins, donc chômage.

Citer :
La France a raté des étapes parce qu'elle a fait des mauvais choix politiques et économiques. Elle subit aussi comme tous une concurrence beaucoup plus intense de nouveaux concurrents sur de nombreux créneaux sur lesquels elle était positionnée. Résultat, des pans entiers de son économie sont en déconfiture.
Même chose pour le Japon.
Même chose pour l'industrie britannique qui, pourtant, était 2 fois plus grosse que l'industrie française au début du 20ème siècle.

La question est qui a fait ces choix? Et dans quelle mesure, l'Etat a-t-il affecté le processus de décision des acteurs industriels. D'où mon exemple initial du charbon. C'est le protectionnisme et les politiques d'encouragement qui ont fait décollé la production dans les années 44-74. Les pans entiers de l'industrie française en déconfiture après le début de la crise se seraient-ils développé si il n'y avait pas eu cette politique publique de substitution des importation, de facilité du crédit et d'aide au développement industriel?

L'Angleterre au XIXe est un excellent contre-exemple. Elle se développe industriellement à partir de 1700 grâce à l'accès au charbon, puis vers 1860, quand cet avantage commence à s'évanouir, elle se restructure vers d'autres activités, sauf erreur de la part, l'Angleterre n'est pas marquée par un chômage de masse entre 1880 et 1914, et ce alors même que son industrie est en chute libre.

Citer :
Des pays, qui n'avaient aucune industrie et qui étaient très peu dotés en facteurs de production, ont su ces dernières décennies devenir de grandes puissances industrielles parce qu'ils ont fait des bons choix stratégiques, ont su miser intelligemment sur la révolution des transports (rôle du container, transports pas chers, ...etc) et des communications, tels Taïwan ou la Corée du sud.

Un mot: salaires! Si vous y ajoutez des importations importantes qui favorisent le taux de change, l'accès au marché chinois et à sa main d'œuvre vous avez déjà beaucoup moins besoin d'expliquer le succès de ces pays par les décisions brillantes de leurs dirigeants.

Citer :
L'idée qu'il faille forcément choisir entre une spécialisation dans l'industrie lourde et l'industrie légère est un non-sens. C'est une vision qui remonte aux années 1950, pour ne pas dire à l'URSS des années 1920. Et qui est fausse.

Mea culpa, par industrie lourde j'entendais celles pour lesquelles l'énergie est un facteur de production relativement important.

Citer :
L'industrie lourde était un facteur stratégique quand on était à l'ère du charbon et de l'acier, qu'il fallait construire, moderniser, équiper, s'armer et livrer des guerres (aligner les canons, les munitions, les armes, les véhicules de transports et autres chars, les navires, ... etc). Avoir développé ces secteurs à l'époque où c'était stratégique n'est pas plus une bulle qu'il n'y a eu de bulle du cheval à l'époque où, avant le développement du train à vapeur puis de la voiture automobile, le cheval était le principal moyen de transport terrestre.

Parce que les rails de chemin de fer, les canons et les navires transatlantique c'est impossible à acheter à l'étranger? Quand bien même on mettrais l'industrie de défense de côté, il reste d'autres secteurs qui ont bénéficié des largesses de la princesse.

Citer :
Et en tout état de cause, il y a des interactions très étroites entre industrie lourde et industrie légère. Chacune est source de débouchés pour l'autre. Chacune génère des activités de services.

Dans ce cas là comment expliquez-vous les phénomènes de spécialisation?

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Message Publié : 24 Août 2015 13:32 
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Ce que vous dites sur les taux d'intérêts est faux. Les taux d'intérêts réels n'ont jamais été aussi bas qu'entre 1974 et 1984 : ils étaient négatifs. On était à une époque où, avec une inflation de 15% par an, supérieure aux taux d'intérêts nominaux. Et donc jamais les conditions d'emprunt n'ont été aussi favorables à cette période, pour les entreprises comme pour les particuliers.

Discutez avec des gens qui ont vécu les trente glorieuses, et ils vous diront que si on trouvait très facilement du boulot (on démissionnait et une semaine plus tard on était embauché par un autre employeur), en revanche la vie était très chère.
Les gens qui ont judicieusement investi dans les années 1970 sont ceux qui se sont le plus enrichis parce qu'ils ont bénéficié de ces taux d'intérêts réels négatifs. Regardez ensuite les chiffres de l'activité économique française dans les années 1970. La croissance en volume du PIB français est en moyenne de l'ordre de 2,5%/3% par an. C'est certes moins que les rythmes de 5% des années 1945/1973, mais cela ferait rèver tous nos responsables actuels.

Le problème qui se noue dans les années 1970, selon une analyse qui est mienne mais partagée par pas mal de gens et aussi étayée par des statistiques incontestables de l'INSEE, c'est que malgré des conditions très favorables à l'investissement, les responsables français de l'époque, par un mélange de démagogie et de conviction que l'avenir était au socialisme et à la socialisation toujours plus poussée de l'économie (voir Chirac qui, dans les années 1970, était partisan d'un travaillisme à la française), ont encouragé et conduit une déformation de la valeur ajoutée au profit des salaires au détriment de l'investissement.

http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... graphique1

On a voulu faire les cigales parce que c'était sympa et c'était à la mode. Ca aide à gagner des électeurs et la sympathie des diverses professions intellectuelles communiant chacun à sa manière dans l'idée des lendemains qui chantent et dans le "faut pas désespérer Billancourt". Mais on a sacrifié ce faisant l'avenir de notre industrie.

Une bulle, c'est un écart entre le prix d'un bien et sa valeur réelle.

Dans le domaine de l'industrie, c'est autre chose. Si on en arrive au stade où les capacités de production dans un domaine donné sont trop excédentaires, alors l'ajustement se fait par la baisse des prix, qui fait baisser les marges des moins rentables au point qu'ils doivent se retirer du secteur pour résorber ainsi les capacités de production excédentaires. Mais rien n'empêche d'investir de nouveaux secteurs en croissance.


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Message Publié : 24 Août 2015 15:24 
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Je ne pense pas avoir dit que les taux d'intérêts en France étaient hauts dans les années 70. Mon argument est que marginalement la politique de sur-investissement de l'Etat a pu entrainer une augmentation qui a poussé certains acteurs hors du marché. Il faut remarquer que cet argument s'applique aussi aux autres facteurs de production (salaires, immobilier, etc.). Que les taux d'intérêts généraux aient été faibles n'est pas vraiment topique en l'espèce, il me semble. Je parle en terme relatifs, vous parlez en absolu.

Ceci dit, si les taux d'intérêts étaient si faibles pourquoi ces buses du service financier d'EDF ont-ils été chercher des financements aux Etats Unis pour payer le parc nucléaire dont parlait Naduccio???

Citer :
Une bulle, c'est un écart entre le prix d'un bien et sa valeur réelle.

Dans le domaine de l'industrie, c'est autre chose. Si on en arrive au stade où les capacités de production dans un domaine donné sont trop excédentaires, alors l'ajustement se fait par la baisse des prix, qui fait baisser les marges des moins rentables au point qu'ils doivent se retirer du secteur pour résorber ainsi les capacités de production excédentaires. Mais rien n'empêche d'investir de nouveaux secteurs en croissance.


heu, c'est bien ce que je dis. L'intervention de l'Etat a créé un écart entre le prix des crédits d'EDF et leur valeur réelle, il manipule la valeur du crédit et créée une bulle. C'est le même raisonnement que celui dit de la "folie des foule", si les investisseurs s'entichent irationnellement d'une entité donnée, ils sont prêts à lui prêter de l'argent à des taux plus bas que la normale, jusqu'au jour du réveil qui ramène la valuation du risque dans les normes. Dans le cas de l'EDF, l'Etat a manipulé la valuation du risque de l'entreprise augmentant ainsi sa valeur.

Vous avez raison normalement les capacités de productions auraient dû décroitre sauf qu'il me semble que dans ce cas nous parlons d'investissement du type sunken costs: une fois que la centrale est payée, le jour-le-jour n'est pas trop difficile à couvrir. Par ailleurs, le poids du politique a pu jouer là encore. Le fait que la France ait l'électricité la moins chère d'Europe semble plaider dans ce sens.

Il convient aussi de préciser que si EDF avait été un cas unique, cela n'aurait pas eu un impact radical sur l'économie, mais que l'accumulation des secteurs aidés par l'Etat a pu finir par briser un certain équilibre et à coûter beaucoup au développement de certains secteurs. Là encore, n'étant pas devin, je ne peux pas dire lesquels.

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Message Publié : 24 Août 2015 16:36 
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Mais pouvez-vous simplement expliquer en quoi il y a eu surinvestissement en France ?

Moi je ne vois pas. Où a-t-on surinvesti ?

On a certes fait des investissements inefficaces correspondant à des impasses stratégiques, comme par exemple avec le plan calcul ou la norme SECAM pour les téléviseurs.

Mais je voudrais bien que vous nous expliquiez quel secteur était une bulle industriel en France ?

Fallait-il se retirer de l'automobile moyen de gamme dès les années 1970 parce qu'il aurait été inéluctable que ce secteur devienne excédentaire et que la France serait intrinsèquement incapable d'être compétitive dans ce secteur ?
Avez-vous parlé avec des responsables d'entreprises et des économistes de ce genre du sujet ? Moi oui. Tout le monde sait que l'industrie européenne est surcapacitaire. Il y a quelques années, on disait qu'il y avait un constructeur automobile de trop en Europe. Actuellement, on dit qu'il y a 10 usines automobiles de trop en Europe.
La bonne question à poser sur la base de ce constat, c'est : pourquoi serait-ce donc une entreprise française ou des usines françaises qui devraient passer à la trappe ?
Opel va plus mal encore que PSA. Il y a 10 ans, PSA était en passe de devenir le 1er constructeur européen avant que Volkswagen ne reprenne des couleurs et fasse le trou. Tout cela peut changer très vite. Il n'y a rien de définitif en économie.

L'industrie aéronautique française, c'est une bulle ou ce n'est pas une bulle ?

Quid de la filière énergétique française ?

Quid aussi d'ailleurs, de la filière aéronautique civile américaine qui depuis des décennies a fondé une large partie de son développement sur les commandes militaires du Pentagone ?
Même chose pour les technologies de l'information dont les briques essentielles viennent de dépenses financées entre autres par la DARPA ?

Sur les taux d'intérêts et les financements américains d'EDF, il faut prendre en compte la spécificité des infrastructures de production d'électricité nucléaire. Ce sont des investissements qui étaient prévus à l'origine pour 40 ans. 40 ans pour une infrastracture du point, cela ne se finance pas par le prêt sur étagère qu'une PME va chercher chez son banquier lambda pour un projet à 5 ans de maturité.

S'agissant des distorsions de marché, effectivement, certains acteurs économiques, de par leur poids ou par la force de leur "signature", peuvent obtenir des conditions de financement plus favorables que d'autres pour financer leurs projets. Cela dure ce que cela dure. Ce n'est en effet pas une garantie de bon choix d'investissement mais ce n'est pas non plus une certitude que l'agent économique en question fera un mauvais choix. IBM, qui était un des vaisseaux amiraux des technologies de l'information américaines, a complètement foiré sa stratégie industrielle de la fin des années 1970 au début des années 1990, avant de se recentrer et de se réinventer durablement.
ATT, qui avec les Bell Labs, était l'un des grands autres pourvoyeurs d'innovations révolutionnaires, a été infoutu de transformer l'essai et ce sont d'autres qui ont profité de ses inventions. Même chose avec Xerox et son PARC.

Bref, ce n'est pas le caractère public ou privé du décideur qui détermine l'échec ou le succès de choix économiques ou industriels.

Et on ne peut pas non plus conclure que l'intervention d'un gros acteur (public ou privé), soit forcément nuisible. Il y a très longtemps eu à la fois un besoin de gros acteurs capables de concevoir des innovations lourdes et de porter des projets à long terme, et de flexibilité/décentralisation pour que la concurrence permette de voir émerger des solutions auquel un acteur oligopolistique n'aurait pas pensé.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les aides à certains secteurs peuvent nuire au développement d'autres secteurs nouveaux parce qu'il réduit les incitations à s'adapter et à investir sur des secteurs plus porteurs. Mais cela ne caractérise pas une bulle industrielle. C'est ce que j'appelle de mauvais choix stratégiques.
Et les subventions n'ont pas toujours pour objet de retarder des évolutions inéluctables (fermeture des mines de charbon par exemple). Elles peuvent aussi tout simplement avoir pour objectif de développer des secteurs jugés stratégiques et d'intérêt national pour assurer autant que possible, par exemple s'agissant de la filière nucléaire française, la sécurité énergétique du pays.


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Message Publié : 24 Août 2015 17:49 
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Caesar Scipio a écrit :
Mais pouvez-vous simplement expliquer en quoi il y a eu surinvestissement en France ?

Moi je ne vois pas. Où a-t-on surinvesti ?


Le problème avec l'intervention de l'Etat c'est que son résultat est rarement simplement de faire passer le taux de crédit obtenu pour un projet donné de 10% à 5%. Obtenir de l'argent gratuit, ça entraine souvent un changement décisionnel.

Au lieu d'acheter le type I, on achète le type II ou bien au lieu d'en acheter vingt, on en achète trente. Au lieu de viser 30% d'énergie nucléaire, on vise 90%, au lieu de faire 10 universités, on en fait 30, au lieu de faire des trains qui vont à 200km/h on en fait qui vont à 300km/h, etc.

Imaginez que vous cherchiez un nouvel appartement. Avec votre crédit à 6% vous avez décidez d'acheter un deux-appartement pour 250.000 euros, soudain l'Etat annonce que votre crédit ne sera plus qu'à 3%, quelle sera votre réaction? Vos plans vont-ils rester les mêmes, vous serez simplement content d'économiser la moitié de vos traites ou allez-vous décider de payer la même chose chaque mois mais de vous offrir un appartement deux fois plus cher?

Si vous étiez déjà tombé amoureux d'un appartement donné, il n'y aura pas de "sur-investissement". Par contre si vous décidez d'acheter plus grand ou dans un endroit où les prix sont plus élevés, là, il y aura sur-investissement.

On se retrouve donc pas avec le même moins cher, mais avec plus ou avec mieux, c'est cette différence que je qualifie de sur-investissement.

L'exemple le plus clair dans l'économie française est sans doute l'éducation. Avec 80 universités, on est en sur-capacité. Le TGV, le Concorde et le tout-nucléaire sont d'autres exemples possibles bien que les mérites de chacun puissent être discutés.

Mais en général, il est presque impossible de dire "là il y a sur-investissement" pour un cas particulier. C'est une tendance qui se repère dans les statistiques. Et même là, il est très dur de mettre le doigt sur l'effet au niveau décisionnel du crédit accordé par l'Etat.

Citer :
Sur les taux d'intérêts et les financements américains d'EDF, il faut prendre en compte la spécificité des infrastructures de production d'électricité nucléaire. Ce sont des investissements qui étaient prévus à l'origine pour 40 ans. 40 ans pour une infrastracture du point, cela ne se finance pas par le prêt sur étagère qu'une PME va chercher chez son banquier lambda pour un projet à 5 ans de maturité.

J'assume que les marchés financiers sont liés. Je me trompe peut-être.

Citer :
S'agissant des distorsions de marché, effectivement, certains acteurs économiques, de par leur poids ou par la force de leur "signature", peuvent obtenir des conditions de financement plus favorables que d'autres pour financer leurs projets.

Attention, je ne parle pas du crédit propre à l'entreprise. Si Apple aujourd'hui est le chouchou des marchés et est totalement sur-évalué ce n'est pas la question. L'argument que j'essaye de faire passer c'est que l'aide de l'Etat donne à la signature de certaines compagnies, un poids qu'elle n'aurait pas autrement.

Citer :
Bref, ce n'est pas le caractère public ou privé du décideur qui détermine l'échec ou le succès de choix économiques ou industriels.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Dans le domaine de la finance, les fonds publics d'investissement ont tendantiellement des revenus significativement plus bas que leurs équivalent privés. L'indépendance de la décision est un prédicteur puissant de la qualité de celle-ci (miais évidemment pas une garantie absolue).

Je pars du principe que ce qui est vrai pour les managers de fonds d'investissement est aussi vrai pour les dirigeants d'entreprises, au moins en partie. Mais, là encore, je peux me tromper.

Citer :
Je suis d'accord avec vous sur le fait que les aides à certains secteurs peuvent nuire au développement d'autres secteurs nouveaux parce qu'il réduit les incitations à s'adapter et à investir sur des secteurs plus porteurs.

Exactement. Evidemment la question est de savoir si ces perturbations ont un effet significatif au niveau national ou pas. Je le crois, mais c'est de la pure spéculation.

Citer :
Mais cela ne caractérise pas une bulle industrielle. C'est ce que j'appelle de mauvais choix stratégiques.

Selon moi, ces mauvaises décisions ont été aidées par le déblocage de fonds publics. Encore une fois, je fais une comparaison tendancielle, je ne dis pas que les acteurs recevant le soutien de l'Etat soient les seuls à faire des erreurs, je crois simplement qu'ils en font plus parce qu'ils sont incités à en faire plus (c'est tout le problème avec les sociétés qui sont too big to fail).

La facilité du crédit est à la base du processus de bulle selon les économistes libéraux, je reprend juste cette idée et ce mot, si vous pensez que c'est une source d'incompréhension et qu'il faut l'appeler autrement, soit. Je ne suis pas très chaud pour "mauvais choix stratégiques" parce que ça laisse entendre que ce sont des décisions individuelles et indépendantes, alors que mon propos est les lier entre elles clairement.

Citer :
Et les subventions n'ont pas toujours pour objet de retarder des évolutions inéluctables (fermeture des mines de charbon par exemple). Elles peuvent aussi tout simplement avoir pour objectif de développer des secteurs jugés stratégiques et d'intérêt national pour assurer autant que possible, par exemple s'agissant de la filière nucléaire française, la sécurité énergétique du pays.

Oui, si l'argumentation est extra-économique, il n'y a aucun problème. On décide de fabriquer des canons pour se défendre, si l'effet macro-économique amène du chômage, c'est dommage mais c'est un prix que l'on est prêt à payer. Rien à redire à ce niveau. L'inconvénient, c'est quand on crée du chômage ici pour essayer de le résorber là.

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Message Publié : 24 Août 2015 22:00 
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Maharbbal a écrit :
Je ne pense pas avoir dit que les taux d'intérêts en France étaient hauts dans les années 70. Mon argument est que marginalement la politique de sur-investissement de l'Etat a pu entrainer une augmentation qui a poussé certains acteurs hors du marché. Il faut remarquer que cet argument s'applique aussi aux autres facteurs de production (salaires, immobilier, etc.). Que les taux d'intérêts généraux aient été faibles n'est pas vraiment topique en l'espèce, il me semble. Je parle en terme relatifs, vous parlez en absolu.

Ceci dit, si les taux d'intérêts étaient si faibles pourquoi ces buses du service financier d'EDF ont-ils été chercher des financements aux Etats Unis pour payer le parc nucléaire dont parlait Naduccio???.


Si vous me citez, vous pourriez avoir l’honnêteté de citer la phrase entière et en pas en dénaturer le sens. Premièrement, je n'ai pas dit que l'on a cherché du financement aux USA, mais que l'on a autorisé EDF a emprunter sur le marché international. Pour ce faire, il fallait le faire en dollar. Dans le cas d'EDF, le problème n'était pas les taux d'intérêts, mais les capacités d'investissement, donc l'argent immédiatement disponible pour construire un parc électronucléaire. D'ailleurs, plusieurs industriels français cherchèrent, à ce moment-là à attirer des investisseurs étrangers. Quitte à s'offrir à des japonais, à une époque où cela voulait dire qu'on allait les autoriser à copier nos secrets industriels. Les investissements nécessaires à la France, mais aussi à d'autres pays européens étaient tels qu'il a fallu aller chercher l'argent là où il était. Cet argent était disponible sur le marché international, or l'accès du marché international, c'était de réaliser des emprunts en dollar.

Mais, le fait que l'on emprunte en dollar ne veut pas dire que les investisseurs seront automatiquement des européens ... Les pays du Golfe commençaient à avoir pas mal de liquidités, les japonais étaient prêts à payer pour accéder à des nouvelles technologies, ...

Dans un monde idéal, les capacités de financements sont infinies. Mais, on n'est pas dans le monde idéal. A l'époque, il y avait de nombreux projets, si on se contente de la France, il y avait donc le parc électronucléaire, il y avait Airbus, le TGV et les LGV, Ariane, un plan informatique qui a échoué, et j'en oublie sûrement. En Allemagne, dans les années 70-80 (avant Tchernobyl), on avait aussi commencé à développer un parc nucléaire, on développait l'ICE, Airbus et Ariane se faisaient en coopération d'avec les français, il me semble qu'il y a aussi eu un plan informatique, dont on a peu entendu parler. L'Italie a commencé à construire des centrales nucléaires qui ont été abandonnées suite à un référendum, ... Bref, tout le monde ou presque courrait après l'argent frais. Or, comme vous le soulignez, les taux d’intérêts étaient faibles. Il faut donc en déduire qu'il y avait de l'argent disponible. Mais, il fallait passer sur le marché international et accepter ses règles. Donc, emprunter en dollar. Quand les "buses" du ministère des Finances ont autorisé les "buses" des services financiers d'EDF a emprunter en dollar, cela semblait un choix pertinent : le dollar était assez faible et les taux d'intérêts baissaient. Les taux d'intérêts ont continué à baisser, mais c'est le dollar qui a fortement remonté par rapport aux autres monnaies... Vous essayez d'appliquer votre vision idéologique à tout bout de champ. Faites de l’histoire et intéressez vous aux faits, après il sera temps d'expliquer les faits avec l’idéologie... si les faits veulent bien se plier à une vision idéologique.

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Message Publié : 25 Août 2015 7:37 
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@Narduccio
Pardon, erreur de ma part, j'aurais du dire "sur les marchés internationaux" et pas "aux Etats-Unis". Vous auriez pu cependant faire preuve de charité chrétienne et remarquer mon erreur sans me taxer de malhonnêteté.

Enfin bon, je dois avouer que je n'ai pas bien saisi le sens de votre réponse: malgré l'accumulation de tous les projets européens, il y avait de l'argent sur les marchés financiers français (en francs), mais ils sont tout de même passés par les marchés internationaux (en dollars)??? La logique m'échappe totalement.

Dans le même temps, le fait que pour une raison à déterminé l'argent était relativement rare sur les marché financier européen ne peut absolument pas être vu comme une indication d'un quelconque sur-investissement de la part des entreprises françaises (càd un recours aux investissements qui n'est pas aligné avec les appétits du marché). C'est ça?

Par ailleurs, pourriez-vous y aller molo sur le thème de l'idéologie, ne pas interpréter les origines des faits de la même manière que vous ne fait pas de moi un abruti formaté par la propagande.

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Message Publié : 25 Août 2015 17:22 
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Maharbbal a écrit :
@Narduccio
Pardon, erreur de ma part, j'aurais du dire "sur les marchés internationaux" et pas "aux Etats-Unis". Vous auriez pu cependant faire preuve de charité chrétienne et remarquer mon erreur sans me taxer de malhonnêteté.

Enfin bon, je dois avouer que je n'ai pas bien saisi le sens de votre réponse: malgré l'accumulation de tous les projets européens, il y avait de l'argent sur les marchés financiers français (en francs), mais ils sont tout de même passés par les marchés internationaux (en dollars)??? La logique m'échappe totalement.

Dans le même temps, le fait que pour une raison à déterminé l'argent était relativement rare sur les marché financier européen ne peut absolument pas être vu comme une indication d'un quelconque sur-investissement de la part des entreprises françaises (càd un recours aux investissements qui n'est pas aligné avec les appétits du marché). C'est ça?

Par ailleurs, pourriez-vous y aller molo sur le thème de l'idéologie, ne pas interpréter les origines des faits de la même manière que vous ne fait pas de moi un abruti formaté par la propagande.


Je constate que quoiqu'on vous dise, vous interprétez toujours les choses à travers votre filtre idéologique, et je ne suis pas le seul à vous en avoir fait la remarque. Ca vous vexe qu'on insiste sur votre vision idéologique ? Alors faites l'effort de comprendre et d'analyser les faits plutôt que de vouloir tout voir à travers votre filtre.

Ensuite, je dois être un piètre communiquant où alors je ne dois pas utiliser les bons mots. Il me semblait avoir été clair, il va falloir que je relise ce que j'ai écrit.

Pour ce que j'en sais, il est apparu assez vite que les investissements nécessaires aux gros marchés désirés par les gouvernements de l'époque allaient drainer, ou plutôt assécher, le marché français, voire européen. Surtout que d'autres pays éprouvaient aussi un besoin de financement. En allant sur la marché international, on allait puiser dans une mer plus étendue. Il faut comprendre que la décision de se financer par des emprunts internationaux fut prise à un certain moment avec les connaissances du marché de ce moment. Quand eurent lieux les premières crises financières, avec leurs dévaluations et le renchérissement du dollar qui les accompagnaient, la plupart des dépenses étaient déjà bien engagées. SI je prend le cas d'EDF, au service financier, il y a eu des gens qui ont travaillé pendant des décennies à restructurer la dette pour qu'elle pèse moins sur les comptes de l'entreprise. Pour ce que j'en sais, avec un certain succès.

Emprunter sur le marché international fut peut-être une mauvaise solution, en fait, on ne saura jamais car il est impossible de jouer la scène en faisant le choix inverse. Actuellement, le choix a été fait d'emprunter en euro et le marché financier accessible semble plus grand que ce qu'il était à l'époque du franc et des monnaies nationales. Je parle au conditionnel car il est très difficile de comparer 2 situations qui ne sont pas comparables.

Il ne faut pas oublier non plus, qu'à coté des programmes civils, il y avait des programmes militaires, qu'il a aussi fallu financer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 25 Août 2015 21:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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Quand on baigne dans son idéologie, on ne la voit pas, elle fait partie de soi.

L'idéologue, c'est l'autre.


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