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Message Publié : 30 Août 2015 14:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 509
Localisation : Klow / Nouillorc
Quels sont les premiers états qui dans l'histoire ont essayé de lutter contre les famines et les disettes, par exemple en créant des greniers d'abondance (ou ont stocke le grain en période de bonne récolte et ou on le revend en période de disette) ?
Ou quels sont les premiers souverains qui ont tenté de faire des choses concrètes pour favoriser les progrès de l'agriculture ?
Il doit falloir chercher du coté de l'Egype ancienne ou des civilisations mésopotamiennes, non ?

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 30 Août 2015 16:41 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Juil 2015 17:42
Message(s) : 44
En Amérique du Sud,il y a encore maintenant dans les petits villages les "fêtes de la patate" .
Les gens récoltent leurs patates et quand leurs réserves sont pleines,on met le surplus sur la place du village (en terre battue" et lors de la fête (qui a des connotations religieuses),tout le monde défile "sur" les patates et prend plaisir à les écraser .
Quand tout est bien écrasé,cad le lendemain,on récupère les patates écrasées et on les mets "en réserve" .
Je dis pas qu'on saurait en faire de la purée Mousseline,ça c'est vrai .
Par contre on a stabilisé un stock de patate "au cas où" ça tournerait mal : écrasement = perte d'eau = dessèchement aidé par la teneur en argile de la place ... au minimum on peut le donner aux bêtes (il faut les faire cuire ...pas pour le goût...mais pour les enzymes qui sont toxiques si pas détruits par la chaleur ); de toutes façons,on sauve le bétail .... et c'est une assurance collective de tout le village .

Je n'en sais pas plus,c'est il y a bien longtemps un "expert européen en patates" qui m'a raconté cette anecdote qu'il a pu voir effectuée de nos jours sur place .


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Message Publié : 30 Août 2015 19:57 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
Les premiers dont j'ai entendu parler sont dans l'Andalousie omeyyade, mais sans doute il y en avait-il déjà dans l'antiquité. La Chine aussi dans des périodes ultérieures sera connue pour ses greniers publics. Peut-être existaient-ils plus tôt.

_________________
Labore Fideque


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Message Publié : 31 Août 2015 7:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1775
Maharbbal a écrit :
La Chine aussi dans des périodes ultérieures sera connue pour ses greniers publics. Peut-être existaient-ils plus tôt.


Oui en Chine. Le système trouve son origine déjà à l'époque des "Royaumes Combattants".
C'est l’état qui achète du grain (par exemple) lorsqu'il y a une production excessive afin de garantir les prix et qui le stocke pour l'utiliser pendant des périodes de disette.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 31 Août 2015 9:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1739
Localisation : Nanterre
Pour faire face à la disette, je ne vois que trois manières :
  • La migration vers les endroits où l'herbe est encore verte
  • le stockage dans des greniers en période faste
  • l'achat et l'acheminement de grains depuis des régions plus prospères

Les peuples cavaliers sont passé maître dans la première manière. Pour les autres, cela a dû constituer une solution de dernier recours qui a dû conduire à des abandons de sites (Gobkeli Tepe ?) et/ou des invasions de contrées plus prospères.

Pour la seconde, en toute logique, les empires "hydrauliques", Égyptiens, Sumériens, Babyloniens, qui ont prospéré grâce à l'irrigation des bassins du Nil, du Tigre et de l'Euphrate, ont dû mettre en place des greniers pour stocker les surplus et faire face aux périodes de disettes.
C'est d'ailleurs le sujet même de l'épisode biblique des 7 vaches maigres, où Joseph explique au Pharaon qu'il doit faire des réserves en prévision de la famine. On se doute bien qu'un Pharaon digne de ce nom ne devait pas avoir besoin d'un oniromancien étranger pour lui annoncer une famine - ce qui devait être sa préoccupation principale - et les moyens d'y faire face.
D'ailleurs, les grains ne faisaient-ils pas partie du paiement des ouvriers qui construisaient les pyramides ?

Pour la troisième, Rome avait mis en place des approvisionnements systématiques depuis la Sicile, puis la Tunisie ("province d'Afrique") et surtout l'Égypte. D'une certaine manière, la population romaine, qui ne produisait pas sa nourriture, était constamment au bord de la famine, surtout les pauvres qui n'avaient pas les moyens d'en acheter à l'extérieur et dépendaient de l'annone gratuite.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 31 Août 2015 20:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
Nebuchadnezar a écrit :
Pour faire face à la disette, je ne vois que trois manières :
  • La migration vers les endroits où l'herbe est encore verte
  • le stockage dans des greniers en période faste
  • l'achat et l'acheminement de grains depuis des régions plus prospères


Désolé, mais moi j'ajouterais quelque chose à cette liste : développer l'irrigation. En développant la quantité récoltée, c'est aussi une manière de combattre les famines.

Pour ce qui est du sens général, je dirais que toutes les cultures ont cherché à combattre les famines et les disettes. Avec plus ou moins de réussite. Effectivement, quand un village du néolithique déménage tous les 15-20 ans pour exploiter une nouvelle surface de culture, c'est bien un moyen de lutter contre les famines causées par les baisses de rendements.

Autre point, on ne peux stocker de la nourriture qu'à partir du moment où l'on a découvert comment faire en sorte que des produits périssables puissent tenir sur de longues périodes. Et ce n'est pas aussi évident que cela. Mais, les archéologues nous expliquent que l'homme exploite le sel depuis la plus haute antiquité. Or, l'usage principal de grande quantité de sel, c'est la conservation des aliments...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Août 2015 21:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1344
Localisation : Val de Marne
Pour le sel, c'est très vrai. Il sert à la conservation depuis très longtemps.

Un procédé de conservation auquel on ne pense pas toujours est la fermentation et la distillation. Cela transforme les glucides périssables en alcool qui se conserve très longtemps, et qui est calorique.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu d'anciens greniers à grain lors de visites de châteaux et autres demeures anciennes. Par contre, j'ai souvent vu de très belles caves. Par ailleurs, en vivant quelques temps à la campagne, j'ai vu que les semences de la saison à venir et les provisions étaient stockées dans une cave au lieu d'être stockées dans un grenier. Je pense que la cave présente plusieurs avantages par rapport au grenier. Il y a plus rarement des fuites d'eau lors des intempéries. La température fluctue moins. La température est plus fraîche. Peut-être que les greniers seraient plus nombreux dans certains pays et les caves dans d'autres pays, à cause de traditions ou du climat.

La question présente une idée collectiviste, alors que dans les faits, j'ai plutôt constaté que chaque personne faisait ses provisions pour l'hiver et que ça marchait mieux comme ça, car il n'y a pas de perte en frais de regroupement et de redistribution, ni de tentative de monopole. Dans les textes anciens, j'ai lu par exemple que lors du siège de Paris lors de la guerre des trois Henri (Henri III, Henri de Navarre, et Henri de Guise), les Ligueurs qui tenaient la ville, avaient réquisitionné, confisqué, le blé que chaque parlementaire avait en réserve dans sa maison. Par ailleurs, dans le village où je suis allé, tout le monde avait sa réserve dans sa cave. Il n'y avait pas de grenier collectif.

On peut aussi parler de la proportion de viande dans la nourriture par rapport aux végétaux. La viande (de bovins, de volaille, de gibier, de poissons) a l'avantage d'être disponible tout au long de l'année alors que les nourritures végétales sont principalement disponibles l'été. De plus, on rapporte beaucoup de cas de maladie de la goutte autrefois, qui est due à une consommation excessive de viande. Tout cela me fait deviner que les gens mangeaient peut-être beaucoup de viande en hiver.

Le ton de la question m'a fait rire, parce que ces personnes favorisant les stockages sont considérés comme des bienfaiteurs, alors que dans beaucoup de récits, ils sont plutôt décrits comme des spéculateurs, des profiteurs qui ne cherchent pas à éviter les famines, mais à profiter des prix plus chers aux périodes éloignées de la récolte.


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Message Publié : 01 Sep 2015 9:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Mars 2015 19:27
Message(s) : 13
Il ne faut pas négliger l'aspect de "prévoyance" à propos de ces questions alimentaires. Si certaines grandes civilisations ont pu s'en prémunir, c'est en grande partie grâce à l'apparition de techniques de conservation. Je pense notamment aux silos à céréales ; c'est tout con, mais placer des céréales en hauteur afin d'éviter qu'elles se fassent dévorer par les rats ne relevaient pas du bon sens pour tout les peuples. Je crois que les civilisations romaines et égyptiennes ont bien compris l'importance de conserver les ressources amassées pendant les récoltes pour faire des provisions l'hiver.

Aussi, je crois que les peuples nomades ont appréhendé un point important de cette question. Être sédentaire, c'est signifier faire voeu de dépendance envers les terres où un peuple est installé, et donc dépendre d'elles. Si les infrastructures ne sont pas suffisamment avancées pour prévoir l'hiver ou les mauvaises récoltes, c'est la disette assurée. Les nomades présentent un avantage de subsistance assez avancée : en étant mobile, on peut piller sans trop de problèmes, ou même poursuivre la tradition des chasseurs cueilleurs de l'Antiquité.


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Message Publié : 01 Sep 2015 10:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
Nathan.B a écrit :
Les nomades présentent un avantage de subsistance assez avancée : en étant mobile, on peut piller sans trop de problèmes, ou même poursuivre la tradition des chasseurs cueilleurs de l'Antiquité.


Ce n'est pas aussi facile que cela. D'habitude, la culture d'un peuple est adaptée à son mode de vie. Quand les européens ont colonisé les Amériques, il y a eu des peuples de cultivateurs qui sont redevenus nomades pour fuir cette invasion. Cela a été le développement de la culture des plaines. Or, cela n'a été possible qu'à partir du moment où les amérindiens ont su capturer les chevaux redevenus sauvages et les dompter. Avant cela, on a des témoignages d'explorateurs qui vont tomber sur des groupes d'amérindiens affamés, puisqu'ils n'ont pas la culture adaptée à ce qui est pour eux un nouveau milieu. On a théorisé cela, c'est le syndrome de l'explorateur blanc, ou de l'ethnologue. Malgré toutes ses connaissances, celui-ci ne peux survivre en milieu sauvage, sur le long terme sans l'aide et l'assistance de ceux qu'il étudie. Car eux savent comment survivre dans le milieu dans lequel ils vivent. Ils savent où il faut aller et à quelle période pour trouver de la nourriture. Mais, on sait aussi qu'il arrive que des nomades aient certaines carences, souvent supplémentée par des échanges de produits lors de leurs rencontre avec des sédentaires. Et on sait que les nomades du temps passé faisaient aussi des réserves, on a retrouvé des stocks oubliés ou abandonnés par des très anciens humains.

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Message Publié : 08 Sep 2015 13:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Je viens de tomber sur cette article du Figaro, qui a trait à notre sujet.
Le Figaro du 17 août 2015 a écrit :
[...]Des archéologues ont mis au jour plusieurs centaines de silos, sur le haut plateau de Corent dans le Puy-de-Dôme. Une trouvaille inédite, et qui invite à repenser la complexité et l'efficacité de l'économie gauloise, ainsi que le révèle Le Monde. Fouillé depuis 2001, le site est déjà bien connu des chercheurs ; plusieurs siècles avant notre ère s'y dressait une importante agglomération occupée par les Arvernes, une puissante confédération de tribus parmi la soixantaine de peuplades qui occupaient la Gaule avant la conquête romaine en -52 avant Jésus-Christ.[...]
Au total, 125 cavités de ce type, disposées très régulièrement dans une terre argileuse, et pouvant contenir entre 200 kg et plus d'une tonne de céréales, ont été dégagées. «Mais il pourrait y en avoir entre 600 et 1500», relève l'archéologue qui salue également l'ingéniosité des Gaulois: «Les silos se resserrent vers le haut, sans doute pour faciliter leur fermeture et limiter les infiltrations. Avec la fermentation, l'oxygène restant est rapidement consommé. C'est le principe du Tupperware!».[...]
Alors que dans les régions méditerranéennes, aux sols généralement calcaires, on utilisait des jarres pour stocker les denrées, dans les régions argileuses il suffit de creuser directement le sol: «C'est moins compliqué et surtout moins fragile», relève le scientifique. Des traces de carbone indiquent également que les silos ont été stérilisés par le feu, probablement entre deux utilisations. «Pour l'instant on ignore ce qu'ils contenaient: du blé, des céréales ou peut-être des légumes… Les analyses apporteront sans doute des informations à ce sujet, ainsi qu'une datation plus précise.» Mais la strate de la découverte laisse supposer qu'ils sont antérieurs à la conquête romaine.[...]
Nous sommes véritablement face à quelque chose de spectaculaire, et qui confirme que les Gaulois étaient de grands agriculteurs, soutient Matthieu Poux. Ils centralisaient les denrées et avaient certainement mis en place une économie communautaire, loin des structures autarciques et familiales qu'on a souvent tendance à se représenter»[...]

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