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Message Publié : 24 Sep 2015 12:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Le contrôle ou le blocage des loyers par l'état ou les autorités municipales n'a pas bonne presse auprès des économistes libéraux (et des propriétaires bien sur !)
J'avais lu un jour un intellectuel américain expliquer "qu'il y a deux moyens de détruire une ville; la bombarder ou contrôler les loyers".

Pourtant quel est dans le monde, l'historique que l'on a des tentatives politiques de limiter les hausses de loyer, notamment vis à vis du rythme des constructions neuves ?
En France il y a eu durant la première guerre mondiale un gel des loyers imposé par le gouvernement. Ce gel a semble t-il duré jusqu'à la fin des années 1940, au lendemain de la seconde guerre mondiale donc.
Ce gel a t-il entraîne dans l'entre deux guerres une baisse des mises en chantier de logement ?

Merci d'apporter vos lumières sur ce sujet.
:mrgreen: :mrgreen:
(en respectant la limite chronologique du forum)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 24 Sep 2015 18:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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On peut remonter beaucoup plus loin, et en particulier à la Rome antique et à la politique popularis de maîtrise ou de remise des loyers à tout le moins dans le dernier siècle de la république.


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Message Publié : 26 Sep 2015 16:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Il me semble que les loyers français furent bloqués pendant les deux guerres mondiales.

Le problème économique ainsi créé est bien connu. En période d'inflation, la valeur réelle des loyers bloqués baisse retirant tout intérêt aux épargnants dans l'investissement locatif. Avec deux effets : plus de travaux d'entretien et d'amelioration du parc ancien et plus de construction neuve. Ce qui n'a guère d'impact visible à court terme. À moyen terme, le parc Ancien se dégrade rapidement et en l'absence de toute construction neuve, une pénurie de logement fait son apparition, générant diverses déviations (avec une sorte de marché noir dans lequel les nouveaux locataires doivent payer plus cher que les loyers officiels).

Le problème politique apparaît alors, les partis de gauche au lieu de constater l'absurdité du blocage font campagne auprès des victimes de la crise du logement (en général les jeunes et les pauvres) pour promouvoir la création d'un Système public de logement qui est à son tour source de bureaucratie, de clientélisme et souvent de corruption. L'une des formes les plus pénibles du socialisme (en URSS par exemple) était de devoir dépendre de l'arbitraire de l'administration pour obtenir un logement .

En général les Gouvernements démocratiques sont conscients de cela et mettent en place des législations mitigées telle que l'indexation des loyers anciens sur divers indices ou l'absence de blocage pour les nouveaux loyers.


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Message Publié : 27 Sep 2015 8:14 
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
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Je crois que la citation initiale vient d'un économiste suédois écrivant pour la New Left Review.

Quiconque a le moindre doute sur le caractère néfaste du contrôle des loyer doit se rendre au Portugal. Salazar puis le gouvernement démocratique y ont maintenu un contrôle des loyer très strict pendant presque 80 ans. Résultat... les centre-villes de Lisbonne et de Porto sont littéralement à l'abandon, en ruine, il suffit de se promener en ville pour voir des dizaines et des dizaines d'immeubles à la façade souvent très jolie, mais totalement éventrée, le sprawl périurbain et les barres ont poussé comme des champignons dans la plaine côtière bucolique des alentours pour accueillir les gens qui ne pouvaient plus habité dans la ville en déliquescence, tout le monde conduit tout le temps, les transports en commun sont incapables de se déployer avec une densité aussi faible, bref, c'est une catastrophe urbanistique à peu près parfaite. Et maintenant les mairie créées des systèmes incitatifs pour faire revenir les activités dans le centre avec l'argent de l'UE, mais tous les ateliers ont fermé, il ne reste plus que les musées et les resto pour gros Hollandais en short.

Je vous conseille le voyage, ça vous vaccinera à tout jamais contre l'interventionnisme étatique.

http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... investment

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Labore Fideque


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Message Publié : 27 Sep 2015 12:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Maharbbal a écrit :
Je vous conseille le voyage, ça vous vaccinera à tout jamais contre l'interventionnisme étatique.
C'est très simpliste comme conclusion.

Car sans intervention de l'Etat il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire. C'est l'intervention de l'Etat qui a permis au baron Haussmann de rénover Paris. L'intervention de l'Etat en matière de logement a eu à Lisbonne pour conséquence une dégradation du patrimoine urbain et donc des conditions de logement. La non-intervention de l'Etat a conduit à Rio les gens à se loger dans des favelas. Il n'est pas certain qu'on soit mieux logé à Rio qu'à Lisbonne.

La dégradation de certaines grandes copropriétés en France apparues dès le début des années 1990 (à Clichy-sous-bois, Montfermeil, Mantes-la-Jolie, Toulouse pour les plus connues) ne résulte en rien d'une régulation des loyers. Si l'on voulait faire baisser de façon drastique les loyers, sans aucune régulation autoritaire de ceux-ci, il suffirait de supprimer les allocations logement, autre forme d'intervention de l'Etat.

L'actuel statut des baux commerciaux en France, issu d'un décret de 1953, trouve son origine dans une loi de 1909 qui, reconnaissant la propriété commerciale à côté de la propriété immobilière, a fait sauter un verrou tendant à bloquer l'initiative économique.

Sauf à défendre l'idée d'une société ploutocratique plutôt que démocratique, on ne peut que reconnaître la nécessité d'un contrôle de l'Etat. Cela étant, des mesures autoritaires peuvent bien sûr être prises à mauvais escient. Mais ce n'est pas parce que des gouvernements prennent de mauvaises décisions qu'il faut supprimer les gouvernements.


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Message Publié : 27 Sep 2015 13:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
L'exemple de Haussmann est bizarrement choisi car le célèbre baron était l'instrument d'un pouvoir autoritaire assez corrompu et aux méthodes expéditives : pas vraiment une référence pour un État de droit


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Message Publié : 27 Sep 2015 13:29 
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Localisation : Alsace, Colmar
Le débat que l'on voit se développer sur cette discussion me semble excessivement binaire. On y oppose le non-contrôle des loyers à un contrôle excessif des loyers. Je rejoint Barbetorte, c'est est caricatural. Entre avoir soif ou me jeter dans le puits, il y a de nombreuses autres solutions.

La première question a se poser serrait de savoir pourquoi de nombreux gouvernements, toutes tendances confondues en sont souvent arrivées à mettre en place des réglementations des loyers. Si la situation était si idyllique que cela, pourquoi iraient-ils se fourvoyer dans cette galère ? A moins de penser que les membres de la Fonction d’État, des gouvernements et des diverses instances qui ont pris de telles décisions au fil des âges et des époques étaient des décérébrés ...

Donc, le contrôle des loyers réponds à une certaine logique et il faut attendre la 4ème contribution pour que cela soit évoqué. Logiquement, cela aurait dû être évoqué dès la première réponse. Nous ne sommes pas ici sur un forum politique, mais bien sur un forum d'analyses historiques, on devrait élever le débat et éviter de faire en sorte qu'il reste bassement partisans. Effectivement, un mauvais contrôle, qui prive le marché de toutes libertés finit par avoir de mauvais résultats au fil du temps. En tout, l'excès nuit. De même, la liberté totale prive une partie de la population de tout espoir à avoir un logement décent. Quand c'est une part marginale de la population, cela reste acceptable. Quand on est astreint a évoquer la mise en place de mesures de contrôle des loyers, c'est que ce n'est plus marginal et que la pression publique devient trop importante sur le sujet. Ainsi, on a vu des gouvernements d'inspiration libérale mettre en place des politiques de contrôle des loyers, ou de contrôle de l'habitat. L'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on tienne compte de cela.

Ainsi, aux USA, l'une des lois de contrôle des loyers est mise en place par Nixon ... Et je pense qu'on est d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'un dangereux communiste ou de quelqu'un qui prônait la sociabilisation de l'économie. Et malgré la libéralisation tous azimuts de la société, de nombreuses villes et régions américaines ne sont pas prêtes a abandonner leurs lois de contrôle des loyers. Sur l'article Wikipedia sur le contrôle des loyers, on trouve l'étendue des arguments en faveur et à l'encontre de cette pratique :
Wikipédia a écrit :
Arguments pour :
Le contrôle des loyers est défendu pour des raisons essentiellement sociales :

Politiques :
- défense d'un droit au logement, de valeur conçue comme supérieure au droit de propriété et justifiant, à ce titre, un contrôle politique fort pour assurer un juste prix ;
- conception politique selon laquelle (au risque de la caricature) le propriétaire nanti dispose de pouvoir et de moyens de pression pour abuser le locataire qui, sans la protection de la loi, subirait loyers excessifs et expulsion inique.
- conception politique selon laquelle, en général, le marché est défaillant et doit être dirigé ;
- électoralisme : les locataires sont plus nombreux que les propriétaires-bailleurs et leur poids électoral est plus fort ; le blocage des loyers donne donc, à court terme, un avantage électoral.
Conjoncturelles : en cas de crise ou de guerre, le marché peut réagir très fortement, avec des effets socialement très négatifs (baisse des revenus mais hausse de la demande et de certains loyers), que l'autorité peut tenter d'empêcher par le blocage des prix en général, et notamment pour des denrées de première nécessité telle que le pain et le logement.
Économique : le maintien d'un stock de logement à prix abordable serait essentiel à la croissance de l'emploi.
Mixité sociale : le maintien de quartiers diversifiés en termes d'âge et de statut économique serait souhaitable, et serait rendu possible par le contrôle de certains loyers.


Wikipédia a écrit :
Arguments contre :
Dans le détail, le contrôle des loyers est critiqué pour une large palette de raisons :

Pragmatique : même en adhérant aux objectifs et aux conceptions qui précèdent, en faveur d'une intervention publique, il importe de juger cette technique d'intervention par rapport aux autres qu'on peut envisager (subvention et autres aides aux locataires, aux bailleurs, aux constructeurs ; accession à la propriété ; etc.), sur la durée, en tenant compte du coût d'opportunité (ce qui est investi dans cette technique ne sera pas disponible pour une autre). En pratique, il faudrait donc prouver que le contrôle des loyers est au moins équivalent à toute autre technique ayant les mêmes buts, alors que l'évidence empirique montre que la situation globale se dégrade pour tous (dégradation qualitative et quantitative du parc), même si évidemment il y a un gain pour les locataires au moment de la mise sous contrôle (et non pour les mal-logé en général)
Politiques :
- défense du droit de propriété, notamment pour des raisons financières (le blocage des loyers réduit la rentabilité et donc la valeur du bien immobilier) ; les effets d'un blocage des loyers sont de ce point de vue similaires à une expropriation partielle sans compensation. Aux États-Unis, beaucoup[réf. nécessaire] de contestations judiciaires ont été basées sur de tels arguments, mais les tribunaux ont généralement maintenu les législations.
- conception politique selon laquelle (au risque de la caricature) le locataire peut (et n'a qu'à) devenir propriétaire ou trouver une autre location, s'il n'est pas satisfait des conditions offertes par son propriétaire.
- conception politique selon laquelle, en général, l'intervention politique est défaillante et n'est pas capable de corriger les (éventuels) défauts du marché, mais plutôt de les accroître ou de les créer (libéralisme).
Conjoncturelles : en cas de crise, il faudrait que le marché réagisse, pour adapter la société aux conditions nouvelles ; les adaptations demandées sont évidemment désagréables, voire douloureuses, mais l'absence d'adaptation produit des effets encore pires en offrant des rentes de situation, un terrain propice à l'illégalité (marché noir…), à la corruption (passe-droit…), etc.
Économique : le maintien d'un loyer en accord avec la demande réelle est essentiel
côté investisseurs : pour maintenir une motivation économique à la construction neuve et à la rénovation, sans laquelle la quantité et la qualité des logements sont limitées (Cf. malthusianisme)
côté locataires : pour ne pas distordre artificiellement la demande, ne pas créer de rentes de situation en faveur de ceux qui sont déjà logé au détriment de ceux qui cherchent à se loger, laisser le partage se faire objectivement entre les locataires (adéquation entre la taille de la famille et la taille des logements, notamment)
Mobilité sociale : le blocage des loyers est aussi un frein à l'ascenseur social, en faveur des anciens bénéficiaires du système (qui peuvent conserver un logement correspondant à leur ancien statut), au détriment des populations en phase ascendante.
Lutte contre la spéculation : le blocage des loyers crée une possibilité de déblocage, dont résulterait une création de valeur artificielle, propice à la spéculation immobilière.
Lutte contre l'illégalité, la corruption, la discrimination, etc. : toute règlementation offre un avantage à ceux qui sont capables (en pratique et moralement) de la violer. Le blocage des loyers permet notamment des pratiques de « pas-de-porte » et de « reprise » (on exige du nouveau locataire un versement occulte, qui échappe au fisc, à l'entrée dans les lieux, respectivement en faveur du propriétaire et du locataire sortant), de « piston » ou, inversement, de discrimination. Offrir un logement (de fonction par exemple) devient un complément de rémunération d'autant plus appréciable que sa valeur réelle est bien supérieure à sa valeur officielle (celle qui sert de base pour le fisc). Une nouvelle occasion de corruption et de financement illégal des partis politiques apparaît. Toutes ces pratiques nuisent au climat moral général dans la société.


La réalité est que si le centre-ville des pays très restrictifs en ce qui concerne le contrôle des loyers semble à l'abandon, c'est aussi le cas de certains centre-villes de pays qui ne possèdent pas de contrôle des loyers ... Parfois, il faut aussi faire la part de l'urbanisme, si la ville ne s'est pas développée de manière harmonieuse, l'accès à certains quartiers devient ardu et ceux qui en ont les moyens désertent ces quartiers pour aller vers de meilleures conditions de vie. Le meilleure moyen de rendre la vie dans un quartier difficile est de faire en sorte qu'il ne soit pas vivable par manque d'aménagements urbains. Or, cela n'est possible que si la communauté accpete de mutualiser de l'argent pour satisfaire ces besoins.

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Message Publié : 27 Sep 2015 20:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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marc30 a écrit :
L'exemple de Haussmann est bizarrement choisi car le célèbre baron était l'instrument d'un pouvoir autoritaire assez corrompu et aux méthodes expéditives : pas vraiment une référence pour un État de droit
Il faut se remettre dans le contexte historique et porter une appréciation en rapport avec les exigences de l'époque. Les gouvernements du Second Empire étaient certainement plus corrompus que ceux d'aujourd'hui mais bien moins que celui de Mazarin, question d'époque, et bien moins aussi que les gouvernements des républiques bananières du vingtième siècle. La corruption était-elle une caractéristique du Second Empire ? Dans une vision sans anachronisme, je ne crois pas. Quant aux scandales liées aux grandes opérations d'aménagement, ils sont de toutes les époques. Cela me fait penser au film de Francesco Rosi dont l'action se passe à Naples en 1963. L'édification des "grands ensembles" en France s'est peut-être mieux passée, mais ces opérations ont dû elles aussi donner lieu à certaines turpitudes. Quoiqu'il en soit, une grande opération d'aménagement ne peut être menée sans décision politique et que sa réalisation se fasse proprement ou selon des moyens douteux est une autre question.

Quant à l'autoritarisme, y avait-il dans le monde de 1860 des gouvernements qui ne fussent pas autoritaires ? Aux Etats-Unis peut-être, ou en Angleterre, et encore ...


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Message Publié : 28 Sep 2015 8:46 
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
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Citer :
Car sans intervention de l'Etat il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire.

Et ce serait un mal? Je suis sans doute biaisé mais le nombre d'histoire horrible sur ce sujet que je connais suffisent à me vacciner pour longtemps contre l'aménagement du territoire. Sans même parler des problèmes de corruptions et autres déviances, il suffit de se pencher sur les problèmes liés aux villes nouvelles, aux politiques de zoning aux USA ou aux joies de l'urbanisme soviétique pour commencer à se poser des questions.

Citer :
L'intervention de l'Etat en matière de logement a eu à Lisbonne pour conséquence une dégradation du patrimoine urbain et donc des conditions de logement. La non-intervention de l'Etat a conduit à Rio les gens à se loger dans des favelas. Il n'est pas certain qu'on soit mieux logé à Rio qu'à Lisbonne.

Vous devez mal connaître le cas brésilien car il n'y a pas non-intervention de l'Etat. Les bidonvilles se déploient là où l'Etat cherche à interdire l'arrivée des migrants du Nord surtout. Interdit de rejoindre le marché légal à cause des barrières légales posées à leurs instalation, les gens se tournent vers les baraques.

Citer :
La dégradation de certaines grandes copropriétés en France apparues dès le début des années 1990 (à Clichy-sous-bois, Montfermeil, Mantes-la-Jolie, Toulouse pour les plus connues) ne résulte en rien d'une régulation des loyers. Si l'on voulait faire baisser de façon drastique les loyers, sans aucune régulation autoritaire de ceux-ci, il suffirait de supprimer les allocations logement, autre forme d'intervention de l'Etat.

Je ne comprend pas l'argument. Il est peu probable que l'Etat veuille faire baisser les loyer lorsque l'on connait l'importance de l'immobilier dans la balance financière des banques.

Citer :
L'actuel statut des baux commerciaux en France, issu d'un décret de 1953, trouve son origine dans une loi de 1909 qui, reconnaissant la propriété commerciale à côté de la propriété immobilière, a fait sauter un verrou tendant à bloquer l'initiative économique.

Donc l'Etat qui fait sauter un verrou qu'il a lui-même créé est une preuve de l'efficacité de l'Etat... imparable.

Citer :
Sauf à défendre l'idée d'une société ploutocratique plutôt que démocratique, on ne peut que reconnaître la nécessité d'un contrôle de l'Etat. Cela étant, des mesures autoritaires peuvent bien sûr être prises à mauvais escient. Mais ce n'est pas parce que des gouvernements prennent de mauvaises décisions qu'il faut supprimer les gouvernements.

Je ne défend pas une société sans lois, je ne suis pas totalement stupide (enfin si peut-être, mais si je le suis ça n'est pas une preuve dans ce sens). La question qui se pose est celle du rôle du gouvernement comme cornac de la société et de l'économie. Les contraintes spatiales sont extrêmement fortes, les coûts de construction très important, le marché de l'immobilier si on ne fait pas trop mumuse avec est l'un de ceux qui a le moins de risque de partir en sucette. Mais c'est aussi un levier politique ultra important donc le gouvernement ne peut pas s'empêcher de le tripoter.

Narduccio a écrit :
Le débat que l'on voit se développer sur cette discussion me semble excessivement binaire. On y oppose le non-contrôle des loyers à un contrôle excessif des loyers. Je rejoint Barbetorte, c'est est caricatural. Entre avoir soif ou me jeter dans le puits, il y a de nombreuses autres solutions.

Moi, je suis pour les débats binaires, d'autant plus que si vous regardez Porto ou Lisbonne la question se pose simplement: l'immeuble est-il en ruine, oui/non? La position est binaire parce que la question est binaire.

Citer :
La première question a se poser serrait de savoir pourquoi de nombreux gouvernements, toutes tendances confondues en sont souvent arrivées à mettre en place des réglementations des loyers. Si la situation était si idyllique que cela, pourquoi iraient-ils se fourvoyer dans cette galère ? A moins de penser que les membres de la Fonction d’État, des gouvernements et des diverses instances qui ont pris de telles décisions au fil des âges et des époques étaient des décérébrés ...

Outre le fait que c'est une mesure de redistribution qui coûte zéro à l'Etat? Si tu veux faire plaisir à l'électorat populaire (pour faire schématique) sans dépenser un kopeck c'est une excellente solution.

Citer :
Donc, le contrôle des loyers réponds à une certaine logique et il faut attendre la 4ème contribution pour que cela soit évoqué. Logiquement, cela aurait dû être évoqué dès la première réponse. Nous ne sommes pas ici sur un forum politique, mais bien sur un forum d'analyses historiques, on devrait élever le débat et éviter de faire en sorte qu'il reste bassement partisans. Effectivement, un mauvais contrôle, qui prive le marché de toutes libertés finit par avoir de mauvais résultats au fil du temps. En tout, l'excès nuit. De même, la liberté totale prive une partie de la population de tout espoir à avoir un logement décent. Quand c'est une part marginale de la population, cela reste acceptable. Quand on est astreint a évoquer la mise en place de mesures de contrôle des loyers, c'est que ce n'est plus marginal et que la pression publique devient trop importante sur le sujet. Ainsi, on a vu des gouvernements d'inspiration libérale mettre en place des politiques de contrôle des loyers, ou de contrôle de l'habitat. L'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on tienne compte de cela.

Point taken... but... Si on réfléchi en termes macroéconomiques une seconde, il y a d'autres arguments importants permettant d'expliquer de telles politique. Par exemple: la hausse des loyers est une mauvaise nouvelle pour les gouvernements lourdement impliqués dans la production de biens et de service, comme par exemple la France. Ça force à dépenser plus en salaire et ça incite les habitants à dépenser plus et donc ça fouette l'inflation et ça déprécie la monnaie (parce que des trucs doivent être importés pour construire, ne serait-ce que du pétrole) et donc ça tape le gouvernement au porte monnaie deux fois (augmentation des salaires, diminution du pouvoir d'achat de la monnaie nationale). Et le double effet kisskool, le gouvernement il est pas fan. Ce n'est pas tout à fait un hasard que la loi de 48 ait été prise en 48, au moment où le gouvernement essayait de remplacer une part de la consommation intérieure par des exportations pour faire rentrer plus de dollars. J'admet tout de suite ne pas avoir de preuves tangibles de ce que j'avance, mais théoriquement, ça colle.

Citer :
Ainsi, aux USA, l'une des lois de contrôle des loyers est mise en place par Nixon ... Et je pense qu'on est d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'un dangereux communiste ou de quelqu'un qui prônait la sociabilisation de l'économie.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord là. Nixon était un keynésien bon teint.

Citer :
La réalité est que si le centre-ville des pays très restrictifs en ce qui concerne le contrôle des loyers semble à l'abandon, c'est aussi le cas de certains centre-villes de pays qui ne possèdent pas de contrôle des loyers ...

Ah bon? Il y a beaucoup de centre-ville de pays ayant connu comme au Portugal un demi siècle de croissance économique et démographique ininterrompue et qui sont à l'abandon? Exemple?

Citer :
Parfois, il faut aussi faire la part de l'urbanisme, si la ville ne s'est pas développée de manière harmonieuse, l'accès à certains quartiers devient ardu et ceux qui en ont les moyens désertent ces quartiers pour aller vers de meilleures conditions de vie. Le meilleure moyen de rendre la vie dans un quartier difficile est de faire en sorte qu'il ne soit pas vivable par manque d'aménagements urbains. Or, cela n'est possible que si la communauté accpete de mutualiser de l'argent pour satisfaire ces besoins.

Personnellement, j'aurai tendance à dire non. Si tu n'aimes pas la situation urbaine dans une ville donnée, tu vas construire ton logement ailleurs, la terre est vaste. Je me permet de rappeler l'exemple du Marais à Paris ou celui du Panier à Marseille, considérés comme peu "harmonieux" ils ont été passé au bulldozer par nos amis en uniformes noir, puis dans le cas de Paris, le gouvernement a décidé de suivre le mouvement de de finir le travail. Après tout, le Marais était consitué de petites rues mal alignées, impraticables et d'immeubles vétustes, personne ne pouvait imaginer que quoique ce soit de bon n'en sorte jamais. Ils se trompaient un tout petit peu... C'est là le problème, trois tétards du ministère même avec un cœur et un cerveau comme ça ne pourront jamais prendre une bonne décision, pas d'urbanisme sans hubris. Le cas des villes chinoises à l'abandon étant un exemple parfait, mais que l'on pourrait multiplier presque à l'infini.

A mon sens, il y a une erreur clef dans ce type de rationalisations: le territoire est fétichisé et le caractère mobile de l'être humain est totalement oublié. Pour le dire simplement, on peut toujours déménager! C'est quand même plus simple de prendre ses clics et ses clacs et de changer de crèmerie (quartier, ville, pays) que de faire table rase au bulldozer et de tout reconstruire. Bien sûr, c'est déchirant de devoir quitter SA rue, SON quartier ou SA ville, mais au fond, ce n'est pas un grand prix à payer quand il s'agit d'éviter de rejouer Mains sur la ville et de conserver sa liberté.

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Message Publié : 28 Sep 2015 11:40 
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Localisation : Alsace, Colmar
Maharbbal a écrit :
Citer :
Car sans intervention de l'Etat il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire.

Et ce serait un mal? Je suis sans doute biaisé mais le nombre d'histoire horrible sur ce sujet que je connais suffisent à me vacciner pour longtemps contre l'aménagement du territoire. Sans même parler des problèmes de corruptions et autres déviances, il suffit de se pencher sur les problèmes liés aux villes nouvelles, aux politiques de zoning aux USA ou aux joies de l'urbanisme soviétique pour commencer à se poser des questions.


Il existe des pays où il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire ou de lois sur l'habitat. Rien ne vous interdit d'y résider. Mais, faites bien attention, car une usine super-polluante peut s'installer n'importe où, même à coté du lieu idyllique où vous vous serez installés. Si votre voisin développe son affaire, il pourra faire passer de très gros camions dans la ruelle qui passe devant chez vous, et tant pis pour les dégâts occasionnés à votre clôture ou pour les ornières qui rendront votre sortie de garage difficile, voire impossible. Sans compter les maisons qui s'écroulent parce qu'un promoteur a décidé d'en augmenter le nombre des étages, ou qu'il a décidé que le magasin du rez-de-chaussé devait s'agrandir pour être encore plus rentable ... Malheureusement, il arrive parfois que l'écho de ces drames arrive jusqu'aux premières pages de nos medias quand ils sont horriblement spectaculaires. On ne va pas s'émouvoir si quelques indigènes se prennent leur plafond sur la gueule au fin fond d'un continent lointain...

J'arrête là. J'ignore si vous êtes simplement naïf ou quoi, mais tous les pays "civilisés" ont des politiques d'aménagement de territoire. Cela s'est imposé au fil du temps à cause des problèmes excessifs causés par l'absence d'une telle politique. Quand à parler de corruption, c'est l'absence de lois qui lui permet le plus de prospérer. Ouvrez les yeux, si nos paysages sont agréables à regarder, c'est grâce au travail de l'homme au fil du temps. Rien de ce qui nous entoure n'est naturel. Tout a été aménagé par l'homme. Que ces lois soient "mauvaises", mal appliquées, détournées, est un fait. Et quant on cherche à les améliorer, on voit apparaitre de nouveaux travers. On résout certains des problèmes, mais apparaissent de nouveaux problèmes. Mais, ces problèmes sont infinitésimaux face à ceux qu'on auraient en l'absence de ces lois. Alors, si vous êtes intelligents, travaillez pour l’amélioration de ces lois, et sûrement pas pour leurs suppressions. C'est une simple question de bon sens et il m'étonne que quelqu'un d'éduqué qui participe à des discussions sur de tels sujets complexes puisse tenir les propos que vous tenez. Ouvrez simplement les yeux sur les problèmes des pays qui ne possèdent pas nos lois et notre justice. Dans certains pays, des industriels ont pu s'installer sur les terres de dizaines de milliers de paysans pauvres. Qui ont été expropriés au nom de l'intérêt "général", par les autorités qui en ont été grassement rétribués. Ces paysans, chassés de leurs terres par les forces de maintien de l'ordre de leur pays, on été pris d'aller finir leurs misérables vies dans les bidonvilles des métropoles avoisinantes. A cette aune-là, nos lois sont quasi-parfaites. Faire l'effort de regarder ce qui se passe ailleurs permet d'éviter de dire des bêtises.

Et quand je vois l'énormité du premier paragraphe de votre réponse, j'ai vraiment pas envie de lire le reste et d'y répondre. Car si le reste est du même niveau ... Il est où l'esprit d'analyse quand on fait des réponses aussi partiales et quand on ne fait pas l'effort de regarder ce qui se passe dans les pays qui appliquent ce que l'on propose ? Vous oubliez le sens de l'histoire : au début, pas de lois. Mais pour vivre ensemble, l'homme a découvert qu'il fallait que le faible soit protégé du fort et que cela était profitable à la communauté entière. C'est peut-être l'une des découvertes les plus importantes, car elle a simplement autorisé l’essor de nos civilisations et cela a été profitable au fort et au faible. L'absence de lois ou leurs non-application profite aux forts et on voit fleurir la corruption et les abus.

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Message Publié : 28 Sep 2015 12:38 
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Il existe des pays où il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire ou de lois sur l'habitat.

Lequel?

Citer :
Rien ne vous interdit d'y résider. Mais, faites bien attention, car une usine super-polluante peut s'installer n'importe où, même à coté du lieu idyllique où vous vous serez installés. Si votre voisin développe son affaire, il pourra faire passer de très gros camions dans la ruelle qui passe devant chez vous, et tant pis pour les dégâts occasionnés à votre clôture ou pour les ornières qui rendront votre sortie de garage difficile, voire impossible.

C'est marrant de confondre l'absence de planification et l'absence de loi. La destruction de ma propriété privée est toujours passible de poursuite même dans l'esprit du plus extrémiste des libertaires... Même chose pour l'air que je respire, même si c'est un peu plus complexe.

Citer :
Sans compter les maisons qui s'écroulent parce qu'un promoteur a décidé d'en augmenter le nombre des étages, ou qu'il a décidé que le magasin du rez-de-chaussé devait s'agrandir pour être encore plus rentable ... Malheureusement, il arrive parfois que l'écho de ces drames arrive jusqu'aux premières pages de nos medias quand ils sont horriblement spectaculaires. On ne va pas s'émouvoir si quelques indigènes se prennent leur plafond sur la gueule au fin fond d'un continent lointain...

Faut pas confondre le plan d'urbanisme et le droit pénal!!!

Citer :
J'arrête là.

Vaut p'tetre mieux

Citer :
J'ignore si vous êtes simplement naïf ou quoi,

Je suis pas naïf, je suis très con (je continue votre pensée)

Citer :
mais tous les pays "civilisés" ont des politiques d'aménagement de territoire.

Tous les pays civilisés on des systèmes qui permettent la corruption, c'est pas pour ça qu'il faut être pour. C'est un argument d'autorité qui ne vous fait pas honneur, vous m'avez habitué à tout de même beaucoup mieux.

Citer :
Cela s'est imposé au fil du temps à cause des problèmes excessifs causés par l'absence d'une telle politique. Quand à parler de corruption, c'est l'absence de lois qui lui permet le plus de prospérer.

C'est marrant, vous irez dire aux Napolitains et aux Palermitains que c'est le manque de loi qui a détruit leur campagne alentour... on verra ce qu'ils en penseront.

Citer :
Ouvrez les yeux, si nos paysages sont agréables à regarder, c'est grâce au travail de l'homme au fil du temps. Rien de ce qui nous entoure n'est naturel. Tout a été aménagé par l'homme. Que ces lois soient "mauvaises", mal appliquées, détournées, est un fait. Et quant on cherche à les améliorer, on voit apparaitre de nouveaux travers. On résout certains des problèmes, mais apparaissent de nouveaux problèmes.

J'en suis bien conscient, c'est pour ça qu'il vaut mieux faire des boulettes au niveau d'un immeuble ou d'un pâté de maisons plutôt que de l'appliquer partout. C'est le principe darwinien des millions de petites modifications dont seules les bonnes persistes. Moi le créationisme c'est pas ma tasse de thé.

Citer :
Mais, ces problèmes sont infinitésimaux face à ceux qu'on auraient en l'absence de ces lois. Alors, si vous êtes intelligents, travaillez pour l’amélioration de ces lois, et sûrement pas pour leurs suppressions. C'est une simple question de bon sens et il m'étonne que quelqu'un d'éduqué qui participe à des discussions sur de tels sujets complexes puisse tenir les propos que vous tenez. Ouvrez simplement les yeux sur les problèmes des pays qui ne possèdent pas nos lois et notre justice. Dans certains pays, des industriels ont pu s'installer sur les terres de dizaines de milliers de paysans pauvres.

J'ai vraiment du faire une erreur quelque part pour vous amener à penser que j'étais opposé au droit de propriété et au respect de l'intégrité de la vie humaine.

Je suis pour la loi de la jungle sur le marché, ça suppose un achat libre et une vente libre! Fraus omnia corrumpit.

Citer :
Qui ont été expropriés au nom de l'intérêt "général", par les autorités qui en ont été grassement rétribués. Ces paysans, chassés de leurs terres par les forces de maintien de l'ordre de leur pays, on été pris d'aller finir leurs misérables vies dans les bidonvilles des métropoles avoisinantes. A cette aune-là, nos lois sont quasi-parfaites. Faire l'effort de regarder ce qui se passe ailleurs permet d'éviter de dire des bêtises.

D'abord je dis des bêtises si je veux, je suis une grande fille. Ensuite, je vous invite à relire les descriptions que vous avez proposé: on y découvre des forces de l'ordre (institution étatique) agissant légalement (loi étatique) pour y poursuivre des intérêts privés défendus par des officiels corrompus (administrateurs étatiques). C'est pas pour chipoter, mais ce n'est pas vraiment terrible comme argument en faveur de l'intervention de l'Etat. Evidemment, sous nos cieux ensoleillés les ficelles sont moins grosses et les conséquence sans doute moins dramatiques mais pas nécessairement plus chouette. Je n'ai pas d'exemple datant d'avant 1991 sous la main, mais les anecdotes de personnes privées dont la vie a été réduite à néant au nom d'un intérêt public plus ou moins sainement utilisé son légion, même chez les parangons de la vertu politique.

Citer :
Et quand je vois l'énormité du premier paragraphe de votre réponse, j'ai vraiment pas envie de lire le reste et d'y répondre. Car si le reste est du même niveau ... Il est où l'esprit d'analyse quand on fait des réponses aussi partiales et quand on ne fait pas l'effort de regarder ce qui se passe dans les pays qui appliquent ce que l'on propose ?

Honnêtement, de quels pays parlez-vous? Je me serai plutôt attendu à la critique que mes recommandations ne sont jamais appliquées nulle part.

Citer :
Vous oubliez le sens de l'histoire : au début, pas de lois. Mais pour vivre ensemble, l'homme a découvert qu'il fallait que le faible soit protégé du fort et que cela était profitable à la communauté entière. C'est peut-être l'une des découvertes les plus importantes, car elle a simplement autorisé l’essor de nos civilisations et cela a été profitable au fort et au faible. L'absence de lois ou leurs non-application profite aux forts et on voit fleurir la corruption et les abus.

euh... vous voulez rire? Si vous écrivez ça sérieusement, je vous recommande de regarder ce que les biologistes écrivent sur l'altruisme dans les sociétés animales et ce que les archéologues écrivent sur l'assistance aux infirmes au paléolithique

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Message Publié : 28 Sep 2015 13:02 
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Maharbbal a écrit :
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Il existe des pays où il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire ou de lois sur l'habitat.

Lequel?


Vous n'ouvrez jamais de journaux ? A ce niveau de désinformation comment pouvez-vous vous estimer légitime dans ce débat ? Niez-vous qu'il y a des pays dans le monde où il n'y a pas de lois d'aménagements du territoire ou où ces lois ne sont pas appliquées comme elles devraient ce qui laisse la porte ouverte à tous les abus ? Niez-vous que l'absence ou la non-application de telles lois entraine pour la population toute une série de désagréments malheureusement souvent mortels ? Dans certaines métropoles, il est désormais courant que des immeubles s’effondrent. Tellement courant que l'on en parle dans les médias que lorsque le nombre de morts est conséquent.

Vous faites dans la provocation ? Dois-je vous rappeler que nous ne sommes pas sur un forum politique où l'outrance des propos est chose courante ? Vous avez décidé de mettre des œillères et de ne voir que ce qui convient à vos propos. On ne discute pas avec des œillères.

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Message Publié : 28 Sep 2015 13:12 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
Cela s'est imposé au fil du temps à cause des problèmes excessifs causés par l'absence d'une telle politique. Quand à parler de corruption, c'est l'absence de lois qui lui permet le plus de prospérer.

C'est marrant, vous irez dire aux Napolitains et aux Palermitains que c'est le manque de loi qui a détruit leur campagne alentour... on verra ce qu'ils en penseront.


Vous semblez l'ignorer, mais mon père et ma mère son italiens et j'ai encore de la famille en Italie. Je lis les journaux, je me renseigne, je discute avec mes oncles, tantes, cousins et cousines. Il faut vraiment être ... pour écrire ce que vous écrivez. Car c'est bien la non-application des lois du fait de la corruption entretenue par la mafia qui est la cause de l'anarchie urbanistique napolitaine et palermitaine. Un contre-exemple parfait de vos propos. Il n'est pas d'année où des promoteurs ne sont pas arrêtés par les autorités judiciaires qui mettent à jour les liens entre ces promoteurs qui se permettent de ne respecter aucune lois et les mafias avec la complicité de personnes liées aux pouvoirs en place. J'ai des oncles qui aimeraient que l'on fasse rôtir à petits feux ces gens pour le mal qu'ils ont fait à de si belles régions. Les lois promulguées cherchent à réparer les dégâts occasionnés par la non-application des lois. Car de nombreuses habitations ont été construites en opposition avec ce qu'il était écrit dans les lois. Dans la ville où mon père possède une résidence secondaire, on a réussi à faire détruire des bâtisses qui se construisaient en opposition avec les lois en vigueur. Et certains l'ont payé de leurs vies quand il s'agissait de luxueux hôtels 4 ou 5 étoiles ... Quand on parle de corruption, je sais de quoi il s'agit et je suis heureux de vivre en France et pas dans des pays où les lois existent mais où elles ne sont pas appliquées à cause de la corruption. Ce ne sont pas les lois qui entrainent la corruption, c'est la corruption qui entraine la non-application des lois. remettez les choses à l'endroit.

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Message Publié : 28 Sep 2015 13:46 
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Vous n'ouvrez jamais de journaux ?

Bah si ça m'arrive...

Citer :
A ce niveau de désinformation comment pouvez-vous vous estimer légitime dans ce débat ?

Oh, vous savez ma légitimité... je n'en ai peut-être pas.

Citer :
Niez-vous qu'il y a des pays dans le monde où il n'y a pas de lois d'aménagements du territoire ou où ces lois ne sont pas appliquées comme elles devraient ce qui laisse la porte ouverte à tous les abus ?

Je ne nie rien du tout. Je n'en ai juste pas à l'esprit. Je connais bien quelques cas où l'application inique de la loi amène à ce genre de problèmes, mais c'est bien là ce que je dénonce, les lois iniques. Je ne connais honnêtement pas de pays où il n'y a pas de planification de l'urbanisme. J'imagine qu'au Burkina Fasso ou en Somalie cette législation n'est pas très développée, mais je crois que c'est le cadet de leurs soucis.

Donc je vous demande en toute candeur de m'indiquer un pays sans planification urbaine et où les droits de l'homme soient respectés qui serve de contre-exemple probant aux problèmes que j'ai souligné.

Citer :
Niez-vous que l'absence ou la non-application de telles lois entraine pour la population toute une série de désagréments malheureusement souvent mortels ? Dans certaines métropoles, il est désormais courant que des immeubles s’effondrent. Tellement courant que l'on en parle dans les médias que lorsque le nombre de morts est conséquent.

Je ne vois pas le rapport avec la planification. Il y a quand même une grosse différence entre le droit administratif et le droit civil, il s'agit de ne pas s'emmêler les pinceaux là. Vous confondez le respect de l'Etat de droit et l'interventionnisme étatique dans le domaine économique. Si je met de la strychnine dans la soupe que je sers dans mon restaurant ça ne veut pas dire que l'Etat doivent prendre en charge l'alimentation de la population, juste qu'il faut m'envoyer en taule. Même chose pour les immeubles qui s'effondrent.
Par ailleurs, si l'intervention de l'Etat se limitait au contrôle des normes de sécurité de base par les maçons et les architectes, je ne pense pas que l'on aurait cette conversation.

Citer :
Vous faites dans la provocation ? Dois-je vous rappeler que nous ne sommes pas sur un forum politique où l'outrance des propos est chose courante ? Vous avez décidé de mettre des œillères et de ne voir que ce qui convient à vos propos. On ne discute pas avec des œillères.

Vous voyez le mal partout. Je vous demande juste un exemple de catastrophe économique grave liée à l'absence de plan, je peux imaginer pire comme provoc. J'ai peut-être très très tort et si c'est le cas je vous serait reconnaissant de me dire où je peux trouver un exemple puisse me faire ouvrir les yeux.

Citer :
Vous semblez l'ignorer, mais mon père et ma mère son italiens et j'ai encore de la famille en Italie.

Comme quoi personne n'est parfait... non je plaisante. Bon ça tombe bien on a un os à ronger et qui date d'avant 1991!

Citer :
Il faut vraiment être ... pour écrire ce que vous écrivez.

euh... c'est vous le modérateur non? Je m'en fout mais ça fait un peu deux poids deux mesures là non?

Citer :
Car c'est bien la non-application des lois du fait de la corruption entretenue par la mafia qui est la cause de l'anarchie urbanistique napolitaine et palermitaine. Un contre-exemple parfait de vos propos. Il n'est pas d'année où des promoteurs ne sont pas arrêtés par les autorités judiciaires qui mettent à jour les liens entre ces promoteurs qui se permettent de ne respecter aucune lois et les mafias avec la complicité de personnes liées aux pouvoirs en place.

Bon, il serait bien qu'une fois pour toute vous compreniez que je suis pour la propriété privée et contre le vol et la fraude, ce n'est pas ce dont je parle. Les bases du droit naturel interdisent de mettre en danger la vie d'autrui!

Le but de cet exemple était de souligner tout le mal que les campagnes de promotion immobilière lancées par la Cassa et les municipalités à partir des années 50. C'est cet argent qui a attiré les mains sales et pas l'inverse. Sans le soutien offert par les édiles et les différents "onorevoli" il n'y aurait pas eu le sac de Palerme!

Citer :
Les lois promulguées cherchent à réparer les dégâts occasionnés par la non-application des lois. Car de nombreuses habitations ont été construites en opposition avec ce qu'il était écrit dans les lois. Dans la ville où mon père possède une résidence secondaire, on a réussi à faire détruire des bâtisses qui se construisaient en opposition avec les lois en vigueur. Et certains l'ont payé de leurs vies quand il s'agissait de luxueux hôtels 4 ou 5 étoiles ... Quand on parle de corruption, je sais de quoi il s'agit et je suis heureux de vivre en France et pas dans des pays où les lois existent mais où elles ne sont pas appliquées à cause de la corruption. Ce ne sont pas les lois qui entrainent la corruption, c'est la corruption qui entraine la non-application des lois. remettez les choses à l'endroit.

Si il n'y a pas de planification, personne n'a besoin de payer personne pour obtenir une permission quelconque. Pas de plan, pas de corruption. Pas d'intérêt général, pas d'abus de l'intérêt général, pas de Cassa, pas de pillage de la cassa...
Les mafieux se goinfrent parce que l'appui du pouvoir local ou autre leur permet d'obtenir des prix dont le pecus ne peux pas rêver, ils bénéficient de l'arbitrage.
Par ailleurs, je n'ai certes pas l'expérience de première main de la Mafia, mais il me semble qu'il y a quand même une différence entre le mec qui construit sa maison là et comment il l'entend en disant au maire d'aller se faire voir, d'une part, et le type qui achète 4000 lotissements à des prix défiant toute concurrence sur un terrain public après avoir fait expulsé les résidents manu militari sous prétexte d'intérêt général.

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Message Publié : 28 Sep 2015 14:21 
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Si vous êtes pour la propriété privée, comme vous le prétendez, vous devriez être pour l'application stricte pour les lois de l'aménagement du territoire qui sont parfois les seules garantes de cette propriété privée. Il est vrai que parfois dans ces lois il y a un principe de nos sociétés qui est que l'intérêt général prône sur l'intérêt particulier. Mais, si elles sont bien faites, elles limitent l’arbitraire en proposant un dédommagement juste aux applications de ce principe.

Dans les pays où règne la corruption, que l'on parle de la situation d'avant 1991 ou de maintenant, ce sont ces lois, quand elles existent qui sont contournées. Dans la ville à coté de chez l'un de mes oncles, il devait se construire un hôpital ultra-moderne. Depuis 40 ans maintenant, les murs existent ... et puis c'est tout. Car les appareillages ne pouvaient pas entrer dans le bâtiment, d'ailleurs, ils n'auraient pas pu être branchés et il n'y avait de toute façon, pas la puissance électrique nécessaire. L'argent a été dépensé et certaines poches se sont bien garnies. On a jamais retrouvé les vrais responsables, ni les sommes détournées. D'ailleurs, personne n'a été poursuivi et personne n'a été mis en cause. De plus, apparemment, des gens bien au courant des choses se sont rendus propriétaires des terrains concernés à des prix attractifs avant même que le sujet ne soit évoqué sur la place publique. Et ces terrains ont été expropriés, conformément à la loi, à un tarif supérieur au prix d'achats ...

Ce n'est pas la loi qui a rendu possible ce fiasco, c'est sa non-application à cause de la corruption. Je pense que cela, même un esprit simple peut le comprendre. Mais, apparemment, vous n'êtes pas capable de le comprendre. Je ne peux que le constater. Je vous assure, je n'en tire aucune conclusion, car je pense que vous avez décidé d'avoir une vision partiale et doctrinaire sur le sujet et que vous ne désirez pas utiliser vos capacités d'analyse car elles risqueraient de remettre en cause que que vous avez décidé de prendre pour acquis.

Je ne vous ai pas traité de con, car un con n'a pas le choix, il est obligé d'assumer sa situation. Vous avez déjà fait preuve par ailleurs de vos capacités d'analyse. Vous avez fait un choix et vous refusez d'accepter que la réalité aille à l'encontre du choix que vous avez fait. Pourtant, il suffit d'analyser la situation de manière logique et raisonnée pour ce rendre compte que ce que vous dénoncez c'est des situations qui relèvent de l'absence de lois ou de leur non-applicabilité, ce qui reviens au même.

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