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Message Publié : 28 Sep 2015 14:47 
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Polybe
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Débat intéressant et passionné que celui du contrôle des loyers dans l'histoire même si l'histoire n'a que peu était abordé dans celui là !!

Si je peux de nouveau me permettre de "traduire" les propos de Maharbbal je dirais qu'il veut juste dire : que vouloir mettre de la loi partout est souvent contre-productif. Que la loi est nécessaire pour définir un cadre mais que l'on est pas obligé de tenter de tout réguler.
Sur la partie corruption il dit juste que les politiques mettent en place des lois de régulations pour se donner du pouvoir et que c'est de ce pouvoir que vient la corruption.

Je crois à vous lire que vous n'avez pas des positions aussi éloignés que vous le pensez. Sur une échelle de 1 à 10 ou 1 = anarchie et 10 = contrôle total de l'état, je pense que Maharbbal est à 3 et Narduccio à 7. ;) .Et je crois que personne n'a tort ou raison car je crois que personne n'a trouvé la solution aux problèmes de logement donc on peut donner son point de vue mais je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin.

Par exemple mais je peux me tromper je ne crois pas que vous soyez en désaccord sur la nécessité pour l'état de mettre en place d'un aménagement du territoire. Tout dépend ce que l'on met dedans. Maharbbal souhaite à mon sens ne mettre que ce qui dépend du pouvoir régalien de l'état : police, armée, justice, administration de l'état ...
D'autres voudront y rajouter les Ecoles, les hôpitaux, ...

J'espère avec cette retraduction ne pas vous avoir froissé Marhabal et si je me suis trompé je vous remercie de bien vouloir nous expliciter un peu plus votre point de vue


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Message Publié : 28 Sep 2015 15:14 
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Laissez donc Maharbbal traduire lui-même ses propos. Il s'est aventuré dans un drôle de chemin et dans une analyse historique, j'aimerais comprendre, si elles sont inutiles, pourquoi de telles lois ont vu le jour.

Surtout, que comme il a été rappelé par ailleurs, les lois de limitations des loyers sont très anciennes. Pendant 2 millénaires on est passé de situations où l'on a supprimé les lois contrôlant le loyer a des situations où elles ont été imposées, puis parfois durcies. D'habitude, on évite de faire 2 fois la même connerie. Or, à quelques années d'intervalles, ceux qui les ont supprimées les ont parfois remises et ceux qui les ont mises en places, les ont supprimées où les ont ré-écrites.

L'une des raisons est simple : il est facile d'écrire une loi qui en quelque lignes bloque l'augmentation des loyers. Et effectivement, en quelques années, on voit apparaitre des effets pervers. La tentation est alors grande de décider d’abroger la loi. Et on voit réapparaitre les problèmes liés aux loyers totalement libre. Mais, en fait, si on y regarde de plus prêt, on voit que les problèmes apparaissent quand il y a trop de gens qui veulent vivre au même endroit et qu'il manque de terrains constructibles. Effectivement, dans la plupart des cas, le marché se régule : quand le loyer devient trop cher, on déménage et on va vivre plus loin. Mais, cela n'est pas toujours possible et plus loin peut parfois devenir trop loin pour pouvoir travailler, tout simplement. Car le problème est en quelque sorte la population "captive" qui est obligée de vivre à proximité de son lieu de travail. D'où l'on voit que les problèmes d'aménagements des territoires ne datent pas d'hier. Comme dans tout marché, quand la demande dépasse l'offre, les prix augmentent. C'est mécanique. Or, à un moment, le prix payé pour le loyer devient prohibitif et les locataires font valoir leur mécontentement. Du coup, les responsables politiques se retrouvent face à 2 choix :
- contrôler les loyers;
- aménager les territoires et déplacer ces populations.
Ce choix à l'air binaire, or, c'est nettement plus compliqué car ces travailleurs ont des familles et certains sont sentimentalement attachés aux lieux où ils vivent. D'autant plus qu'il n'est pas toujours possible de déplacer les entreprises concernées qui peuvent utiliser une ressource locale ou proposer un service local. Déjà les Anciens Égyptiens mirent les villages des bâtisseurs de pyramides à coté des sites où l'on construisait les pyramides. Ce qui est bien un exemple d'aménagement du territoire. Ces populations furent installés en un endroit où seule la puissance publique rendait possible la vie en important l'eau et la nourriture, puisqu'on était au bord du Nil, mais à coté d'une zone assez aride.

Bref, entre 2 écueils la puissance publique a essayé de choisir le moindre. Souvent, de prime abord, imposer des lois de contrôle des loyers est la démarche la plus simple. Elle résous temporairement le problème. Et elle a des effets pervers qui ont été évoqués dans l'article wikipedia sur la question. La suppression de la loi ne résous pas tous les problèmes, loin s'en faut. On se retrouve donc avec le problème de devoir aménager le territoire. Il fut un temps où il suffisait que le monarque émette une déclaration solennelle disant qu'il voulait que l'on construise à tel endroit une ville pour que cela soit fait. Dans certaines périodes, on a cru nécessaire d'accorder aux populations qui acceptaient de se déplacer des facilités : fin de la servitude, suspension de l'obligation de payer certaines taxes ou certains impôts, acquisition à moindre frais de terrains.

Mais, au fil du temps, la création de villes nouvelles devint plus difficile, simplement du fait que le mitage faisait qu'il n'y avait plus de terrains disponibles. Certaines villes en sont venues à s’agrandir en prenant le terrain sur la mer ou sur la montagne (bien que ce soit plus difficile). Et dès que la concentration de la population augmente, les loyers suivent la croissance de la population...

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Message Publié : 28 Sep 2015 15:45 
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@ zib, je suis très froissé, je vous enverrai ma note de blanchisseur!

Plus sérieusement, votre tentative de conciliation – pour sainte qu'elle puisse être – a un peu manqué le coche.

Mon argument est le suivant (en laissant de côté la question de la corruption parce que Nard a les fils qui se touchent quand on aborde le sujet):

Pour des raisons avant tout politiques, il peut être tentant pour un gouvernement d'imposer un contrôle plus ou moins rigoureux des loyers. Ces politiques son une partie d'un système plus vaste de planification de l'urbanisation, c'est à dire que l'on retire au marché tout ou partie du pouvoir de décision sur les questions immobilières et que l'Etat (ville, province, nation, fédération, qu'importe) prend le relais.

La question est de savoir si les résultats de ces politiques ont été globalement positifs ou globalement négatifs.

Mon opinion est qu'ils ont été globalement négatif.

A mon sens, le cas du Portugal lorsqu'il s'agit du contrôle des loyer est une catastrophe sans mitige qui a eu pour conséquences de:
- détériorer le parc urbain des centres-ville du pays,
- favoriser le départ des populations vers des banlieues où la faible densité ne permet pas l'installation efficace des services publics (transports) ou privés (magasins),
- augmenter les distances parcourues favorisant le développement du tout-voiture,
- créer des espaces de faible densité sans vrai lien social,
- faire reculer les espaces naturels et ruraux précédemment situés immédiatement autour des villes,
- augmenter les dépenses d'équipement minimal pour assurer la viabilité des zones périphériques,
- aujourd'hui, force les pouvoirs publics à dépenser de larges sommes pour éviter la ruine totale des quartiers centraux.
C'est un exemple extrême, mais pas totalement exceptionnel. A titre d'exemple personnel, ma grand-mère à Paris occupe un appartement depuis 54 ans à titre de la loi de 48 et ne paye que 60 euros de loyers mensuel pour une centaine de mètres carré dans le 10e arrondissement. Heureusement que les propriétaires ne possèdent pas tout l'immeuble, sinon l'ensemble se serait délabré depuis longtemps.

On pourra bien sûr m'objecter que les quelques cas particulièrement néfaste de contrôle des loyers sont bien connu mais qu'une façon plus délicate de mettre en place ces idées permet d'obtenir de meilleurs résultats. A cela je répond que j'aimerai des preuves, des études indépendantes et bien menées qui démontre l'efficacité générale de ces politiques.

Plus généralement, il me semble que les grandes opérations d'urbanisme public ont une tendance assez alarmante à tourner à la catastrophe plus ou moins complète. On pourra bien sûr mentionner les HLM des grandes villes françaises, la dévastation du marché de l'immobilier privé à Amsterdam et Rotterdam et les Social Estates de New York et Baltimore, mais, pour moi, l'exemple le plus parlant est celui du zoning aux Etats Unis.

Il s'agit d'une politique destinée à dédier tel ou tel partie d'une ville à tel ou tel type d'activité ou type d'habitation. En pratique, ces politiques ont été utilisées à partir des années 20 pour garder les population pauvres, noires, chinoises et hispaniques à distance des populations riches et blanches. A ce sujet, je conseille les livres de Mike Davis qui vous ferrons lever les cheveux sur la tête.

Finalement, les échecs récurants des grandes idées d'urbanisme type Brazilia ou (désolé de casser la barrière chronologique) des cités fantômes chinoise sont aussi des avertissements contre la tentation de laisser l'Etat influencer le système urbain.

Pour ceux qui voudraient savoir ce à quoi ressemblerai une cité utopique dictée avant tout par le marché, il peuvent lire la page wikipédia sur la citadelle de Kowloon à Hong Kong. https://fr.wikipedia.org/wiki/Citadelle ... A9molition

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Message Publié : 28 Sep 2015 15:59 
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Narduccio a écrit :
j'aimerais comprendre, si elles sont inutiles, pourquoi de telles lois ont vu le jour.

Elles ne sont pas inutiles pour tout le monde. Elles ont un effet positif pour les politiques et leur clientèle. Mais ça n'empêche pas un effet général négatif.

Citer :
Mais, en fait, si on y regarde de plus prêt, on voit que les problèmes apparaissent quand il y a trop de gens qui veulent vivre au même endroit et qu'il manque de terrains constructibles. Effectivement, dans la plupart des cas, le marché se régule : quand le loyer devient trop cher, on déménage et on va vivre plus loin.

Je suis d'accord que l'on soit d'accord au moins sur la situation de base.

Citer :
Mais, cela n'est pas toujours possible et plus loin peut parfois devenir trop loin pour pouvoir travailler, tout simplement.

C'est rarement le cas. Très souvent, c'est la recherche de logements publics subventionnés qui amènent à aller loin. Le cas de Paris et de sa banlieue étant un bon exemple ici.

Citer :
Car le problème est en quelque sorte la population "captive" qui est obligée de vivre à proximité de son lieu de travail. D'où l'on voit que les problèmes d'aménagements des territoires ne datent pas d'hier. Comme dans tout marché, quand la demande dépasse l'offre, les prix augmentent. C'est mécanique.

Dans les fait ce n'est pas si "mécanique" parce que la mairie et les pouvoirs publics interviennent souvent pour limiter l'offre (refus de permis de construire, construction de bâtiments publics, inscription au patrimoine, etc). Si c'était mécanique, les deux tiers du centre de Paris seraient couverts d'immeubles de 15 étages!

Enfin, reprenons...

Citer :
Or, à un moment, le prix payé pour le loyer devient prohibitif et les locataires font valoir leur mécontentement. Du coup, les responsables politiques se retrouvent face à 2 choix :
- contrôler les loyers;
- aménager les territoires et déplacer ces populations.
Ce choix à l'air binaire, or, c'est nettement plus compliqué car ces travailleurs ont des familles et certains sont sentimentalement attachés aux lieux où ils vivent. D'autant plus qu'il n'est pas toujours possible de déplacer les entreprises concernées qui peuvent utiliser une ressource locale ou proposer un service local. Déjà les Anciens Égyptiens mirent les villages des bâtisseurs de pyramides à coté des sites où l'on construisait les pyramides. Ce qui est bien un exemple d'aménagement du territoire. Ces populations furent installés en un endroit où seule la puissance publique rendait possible la vie en important l'eau et la nourriture, puisqu'on était au bord du Nil, mais à coté d'une zone assez aride.

Ils les mirent? Ou elles s'installèrent de leur propre chef? De toute façon, c'est sûr qu'au milieu du désert, c'est plus dur de faire des boulettes!
Plus important: le mécontentement des populations ne doit pas nécessairement entrainer une action publique. Je reprend le vieux dicton des goumiers: bien faire et laisser braire!

En règle générale, en bon humaniste, je pense que les gens sont assez grands pour prendre leurs propres décisions, ils n'ont pas besoin que les services publics leur machent le travail!

Citer :
Mais, au fil du temps, la création de villes nouvelles devint plus difficile, simplement du fait que le mitage faisait qu'il n'y avait plus de terrains disponibles. Certaines villes en sont venues à s’agrandir en prenant le terrain sur la mer ou sur la montagne (bien que ce soit plus difficile). Et dès que la concentration de la population augmente, les loyers suivent la croissance de la population...


La concentration des populations peut avoir des conséquences très positives: transports pas chers, concentration des moyens municipaux, effets marshalliens sur l'économie, etc. Ce n'est pas nécessairement un problème à régler.

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Message Publié : 28 Sep 2015 16:03 
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Maharbbal a écrit :
La question est de savoir si les résultats de ces politiques ont été globalement positifs ou globalement négatifs.

Mon opinion est qu'ils ont été globalement négatif.


Vous nous citez le Portugal et moi, je vous renvoie à tous les cas où l'absence de contrôle des loyers conduit, soit à la même situation, soit au problème qui fait qu'une partie de la population se retrouve exclue du marché de l'immobilier. Les exemples historiques abondent. On peut parler des favelas brésiliennes, des bidonvilles de la IVème République qui ne furent éradiqués que sous la présidence de De Gaulle avec des politiques assez contraignantes d'aménagement du territoire. Sans citer de cas actuels, les exemples historiques ne manquent pas.

On en revient toujours au même point, se cela a été tellement terrible que l'on instaure des contrôles des loyers, pourquoi c'est une solution qui s'est imposée à de nombreuses reprises tout au long des diverses périodes historiques ? Pourquoi des gouvernements, parfois par ailleurs très libéraux; se sont crus obligés de mettre en place de telles politiques. D'accord, c'est souvent sous la pression de leur base militante. Donc, c'est qu'il y a un réel problème à ne pas encadrer les loyers dans certains cas. Ce qui explique que l'on n'a pas mis en place de telles politiques partout. Et souvent on voit que là où cela s'impose c'est lorsque la place pour l(habitat est limitée et que trop de monde vit dans un trop petit espace. Et d'ailleurs, c'est le problème de plusieurs villes portugaises. Du coup, est-ce qu'on en serait pas en train de confondre la cause avec la conséquence ?

Plusieurs villes américaines ont imposé, à des périodes historiques, des politiques de contrôle des loyers. Alors que chez eux la place semble infiniment disponible. Or, ce n'est pas toujours vrai au niveau local. Dès que les conditions locales changent, par exemple que la population s'en va ailleurs car l'emploi local n'est plus garanti, les loyers s'écroulent et il n'est plus nécessaire de les contrôler. Du coup, ces lois tombent en désuétude et elles sont abrogées. Car en fait, il en est des lois comme de tout ce que produisent les humains, des" marchés" se mettent en place.

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Message Publié : 28 Sep 2015 16:14 
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Maharbbal a écrit :
Narduccio a écrit :
j'aimerais comprendre, si elles sont inutiles, pourquoi de telles lois ont vu le jour.

Elles ne sont pas inutiles pour tout le monde. Elles ont un effet positif pour les politiques et leur clientèle. Mais ça n'empêche pas un effet général négatif..


Vous restez bloqué sur le problème politique. Elles n'ont pas qu'un effet positif sur "les politiques et leur clientèle". D'ailleurs, ce serait plutôt l'inverse, car à certaines périodes ont voit que des députés se servent du système, en échange de promesses de votes, il s'arrangent pour que telle militant puisse payer son loyer moins cher. C'est un système qui a existé à certaines périodes historiques en France. Mettre en place une loi de contrôle des loyers interdit de fait de telles pratiques et diminue la corruption.
On trouve assez facilement des articles sur Galica où des industriels militent pour l'instauration de loyers contrôlés. Dans une ville comme Mulhouse, qui sous le Second Empire a été un des centre industriels de la France, ces industriels iront jusqu'à bâtir une cité ouvrière pour que leurs ouvriers puissent avoir un logement à loyer modéré le plus prêt possible des usines. Avant cela, de nombreux ouvriers venaient des villages avoisinants et devaient faire plus d'une dizaine de kilomètres au petit matin avant de venir travailler (et idem le soit pour retourner dans leurs foyers). Ces gens-là n'agissaient pas par bonté d'âme (enfin, certains si, car ils pesaient qu'il était de leurs devoirs de protestants d'améliorer les conditions de vie de leurs ouvriers). Mais, ils l'ont fait essentiellement car en rapprochant leurs ouvriers ils permettaient à ceux-ci de plus se reposer et la productivité s'en ressentait. La ville "historique" de Mulhouse n'avait pas la surface d’accueillir ces milliers d'ouvriers et les loyers s'en faisaient sentir. Le fait d'aménager le territoire en construisant ces cités ouvrières à fait chuter les loyers (la loi de l'offre et de la demande ...), a permit une augmentation de la productivité et une baisse des prix des produits. Ce qui a augmenté l'attractivité de l'industrie mulhousienne.

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Message Publié : 28 Sep 2015 21:09 
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Citer :
Vous nous citez le Portugal et moi, je vous renvoie à tous les cas où l'absence de contrôle des loyers conduit, soit à la même situation,

J'ai dû rater un épisode, je ne retrouve pas cette mention.

Citer :
soit au problème qui fait qu'une partie de la population se retrouve exclue du marché de l'immobilier. Les exemples historiques abondent. On peut parler des favelas brésiliennes, des bidonvilles de la IVème République qui ne furent éradiqués que sous la présidence de De Gaulle avec des politiques assez contraignantes d'aménagement du territoire. Sans citer de cas actuels, les exemples historiques ne manquent pas.

L'assomption de départ légitimant le choix d'opter pour un contrôle des loyers est qu'il y a un phénomène de market failure, c'est à dire que malgré une demande importante et financièrement viable, l'offre n'augmente pas. Pour démontrer la nécessité du contrôle des loyers, il faut démontrer que la production ne répond pas à la demande. Etait-ce le cas après-guerre en France? Et si oui dans quelle mesure l'Etat en était-il responsable (ce qui voudrait dire que le contrôle des loyers est simplement en place pour réparer les effets négatifs non pas du marché mais de l'intervention étatique en amont)?

Je vois une possibilité. C'est qu'après-guerre, les politiques ont arbitré contre la consommation des ménages (intérieure) et en faveur de la consommation publique (d'Etat) et de l'exportation. L'inflation était déjà rampante, il fallait brider la consommation à tout prix, mettre des bâtons dans les roues des constructions était une possibilité. En contre partie, il fallait éviter que la limitation de l'offre ne fasse exploser les prix, d'où le contrôle des loyer. En parallèle se développe une offre de marché noir, évitant les limites posées par l'Etat, les bidonvilles.

Je connais moins bien le cas des favelas, mais je pense qu'il y a quelque chose de commun ici puisqu'elles ont tendance à se développer sur des terrains inconstructibles.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais si vous n'êtes pas d'accord, il faudra me dire pourquoi dans ces cas là l'offre n'a pas suivit la demande.

Citer :
On en revient toujours au même point, se cela a été tellement terrible que l'on instaure des contrôles des loyers, pourquoi c'est une solution qui s'est imposée à de nombreuses reprises tout au long des diverses périodes historiques ? Pourquoi des gouvernements, parfois par ailleurs très libéraux; se sont crus obligés de mettre en place de telles politiques.

La guerre est aussi une politique dont le caractère négatif a été amplement démontrer, ça ne nous empêche pas de bombarder tout le monde à tout va!

Citer :
D'accord, c'est souvent sous la pression de leur base militante. Donc, c'est qu'il y a un réel problème à ne pas encadrer les loyers dans certains cas. Ce qui explique que l'on n'a pas mis en place de telles politiques partout. Et souvent on voit que là où cela s'impose c'est lorsque la place pour l(habitat est limitée et que trop de monde vit dans un trop petit espace. Et d'ailleurs, c'est le problème de plusieurs villes portugaises. Du coup, est-ce qu'on en serait pas en train de confondre la cause avec la conséquence ?

Je dois admettre que je ne suis plus trop là.

Citer :
Plusieurs villes américaines ont imposé, à des périodes historiques, des politiques de contrôle des loyers. Alors que chez eux la place semble infiniment disponible. Or, ce n'est pas toujours vrai au niveau local. Dès que les conditions locales changent, par exemple que la population s'en va ailleurs car l'emploi local n'est plus garanti, les loyers s'écroulent et il n'est plus nécessaire de les contrôler. Du coup, ces lois tombent en désuétude et elles sont abrogées. Car en fait, il en est des lois comme de tout ce que produisent les humains, des" marchés" se mettent en place.

A New York, les lois de rent control sont toujours alive and well et affecte prodigieusement le développement urbain (empêchant par exemple la construction de nouveaux appartements dans le Lower Manhattan, ce qui a pour effet de limiter l'offre et donc d'augmenter les prix down town, et donc de pousser un nombre important de New Yorkais à aller habiter dans elles autres boroughs ou dans le New Jersey (yikes)).

C'est là l'un des gros problèmes du contrôle des loyers, en interdisant l'expression normal des signaux de prix, elle limite l'efficacité du marché. Dans le cas de New York, on peut estimer qu'il y a une sous-production de logement à Manhattan et une sur-production dans le New Jersey. Si c'est pour faire face à une petite crise passagère, à la limite pourquoi pas, mais à moyen terme ça fout le boxon dans le marché de l'immobilier, sans compter tous les voyages en plus que cela implique et la perte d'"utilité" que ça implique. Au final, les conséquences du rent contrôle sont donc socialement assez clairement négative.

On voit d'ailleurs l'un des effets pervers du rent control. Ceux qui en bénéficient reste à Manhattan alors que ce qui n'en bénéficient pas sont obligé de quitter l'île. Mais qui vote pour le maire? Il y a une sorte de sélection par le contrôle des loyer qui n'est pas excessivement démocratique.

Citer :
Vous restez bloqué sur le problème politique.

En même temps c'est un peu normal, c'est une décision politique non?

Citer :
On trouve assez facilement des articles sur Galica où des industriels militent pour l'instauration de loyers contrôlés. Dans une ville comme Mulhouse, qui sous le Second Empire a été un des centre industriels de la France, ces industriels iront jusqu'à bâtir une cité ouvrière pour que leurs ouvriers puissent avoir un logement à loyer modéré le plus prêt possible des usines. Avant cela, de nombreux ouvriers venaient des villages avoisinants et devaient faire plus d'une dizaine de kilomètres au petit matin avant de venir travailler (et idem le soit pour retourner dans leurs foyers). Ces gens-là n'agissaient pas par bonté d'âme (enfin, certains si, car ils pesaient qu'il était de leurs devoirs de protestants d'améliorer les conditions de vie de leurs ouvriers). Mais, ils l'ont fait essentiellement car en rapprochant leurs ouvriers ils permettaient à ceux-ci de plus se reposer et la productivité s'en ressentait. La ville "historique" de Mulhouse n'avait pas la surface d’accueillir ces milliers d'ouvriers et les loyers s'en faisaient sentir. Le fait d'aménager le territoire en construisant ces cités ouvrières à fait chuter les loyers (la loi de l'offre et de la demande ...), a permit une augmentation de la productivité et une baisse des prix des produits. Ce qui a augmenté l'attractivité de l'industrie mulhousienne.


Heu... je crois que là vous m'offrez un argument sur un plateau.

Vous avez des gens (les patrons et les ouvriers) qui se dépatouillent entre eux pour régler leurs petites affaires sans avoir besoin de l'Etat pour créer des logement à loyers modérés. Nous sommes sans doute dans des situations où les usines étaient relativement isolées et donc où le marché du logement n'était pas assez profond pour générer une offre suffisante. Construire un immeuble pour y loger ses ouvriers à côté de l'usine, c'est une décision microscopique, au niveau des individus, rien à voir avec les lois massives passés pour des nations ou des métropoles entières. Ce n'est peu être pas un fonctionnement du marché pur, mais ce n'en est tout de même pas loin

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Message Publié : 28 Sep 2015 22:50 
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Maharbbal a écrit :
Barbetorte a écrit :
L'intervention de l'Etat en matière de logement a eu à Lisbonne pour conséquence une dégradation du patrimoine urbain et donc des conditions de logement. La non-intervention de l'Etat a conduit à Rio les gens à se loger dans des favelas. Il n'est pas certain qu'on soit mieux logé à Rio qu'à Lisbonne.

Vous devez mal connaître le cas brésilien car il n'y a pas non-intervention de l'Etat. Les bidonvilles se déploient là où l'Etat cherche à interdire l'arrivée des migrants du Nord surtout. Interdit de rejoindre le marché légal à cause des barrières légales posées à leurs instalation, les gens se tournent vers les baraques.
Je ne crois pas qu'il y ait des entraves légales aux déplacements intra-nationaux. Avez-vous des références là-dessus ( en français ou en anglais de préférence) ? Tout simplement ces migrants internes n'ont pas les moyens d'accéder au marché légal du logement et s'installent comme ils peuvent dans les favelas. Il y a tout de même intervention de l'Etat mais sans politique sociale du logement tel que nous l'entendons en Europe. Il s'agit plutôt d'apporter un minimum en fait très insuffisant d'équipements de viabilité, de chercher à légaliser des situations illégales d'occupation du sol et de lutter contre la criminalité. En fait l'Etat se contente de gérer au mieux les conséquences du laisser-faire. Un article intéressant sur les favelas : http://jda.revues.org/418

Maharbbal a écrit :
Barbetorte a écrit :
La dégradation de certaines grandes copropriétés en France apparues dès le début des années 1990 (à Clichy-sous-bois, Montfermeil, Mantes-la-Jolie, Toulouse pour les plus connues) ne résulte en rien d'une régulation des loyers. Si l'on voulait faire baisser de façon drastique les loyers, sans aucune régulation autoritaire de ceux-ci, il suffirait de supprimer les allocations logement, autre forme d'intervention de l'Etat.

Je ne comprend pas l'argument. Il est peu probable que l'Etat veuille faire baisser les loyer lorsque l'on connait l'importance de l'immobilier dans la balance financière des banques.
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je voulais dire deux choses. La première est que l'idée simpliste selon laquelle un secteur libre et non réglementé fonctionne forcément bien est démentie : les habitats les plus dégradés se trouvent dans des copropriétés où les prix sont libres et la gestion assurée en toute liberté par les copropriétaires. La deuxième est que l'intervention publique ne va pas forcément toujours dans le même sens : à côté des mesures visant à interdire ou limiter la hausse des loyers, il peut y en avoir d'autres qui soutiennent ces prix. Curieusement, les premières sont plus décriées par les chantres du libéralisme que les secondes. Or il faut être cohérent. Si l'intervention publique est mauvaise en soi, il faut supprimer tout contrôle des prix mais il faut aussi supprimer les allocations-logements et la suppression de celles-ci provoquerait instantanément une baisse des loyers.

Maharbbal a écrit :
Barbetorte a écrit :
L'actuel statut des baux commerciaux en France, issu d'un décret de 1953, trouve son origine dans une loi de 1909 qui, reconnaissant la propriété commerciale à côté de la propriété immobilière, a fait sauter un verrou tendant à bloquer l'initiative économique.

Donc l'Etat qui fait sauter un verrou qu'il a lui-même créé est une preuve de l'efficacité de l'Etat... imparable.
Vous ne voulez pas comprendre. Selon la doxa libérale, la réglementation bride l'initiative économique. Contre-exemple : la protection de la propriété commerciale apportée par le régime des baux commerciaux protège l'investissement commercial et donc l'initiative économique créatrice de richesse.

Maharbbal a écrit :
Barbetorte a écrit :
Sauf à défendre l'idée d'une société ploutocratique plutôt que démocratique, on ne peut que reconnaître la nécessité d'un contrôle de l'Etat. Cela étant, des mesures autoritaires peuvent bien sûr être prises à mauvais escient. Mais ce n'est pas parce que des gouvernements prennent de mauvaises décisions qu'il faut supprimer les gouvernements.

Je ne défend pas une société sans lois, je ne suis pas totalement stupide (enfin si peut-être, mais si je le suis ça n'est pas une preuve dans ce sens). La question qui se pose est celle du rôle du gouvernement comme cornac de la société et de l'économie. Les contraintes spatiales sont extrêmement fortes, les coûts de construction très important, le marché de l'immobilier si on ne fait pas trop mumuse avec est l'un de ceux qui a le moins de risque de partir en sucette. Mais c'est aussi un levier politique ultra important donc le gouvernement ne peut pas s'empêcher de le tripoter.
Je force certes un peu le trait, mais jusqu'où voulez-vous aller dans le moins d'Etat ? La liberté de marché n'existe pas si elle n'est pas contrôlée. Soit c'est la loi de l'Etat, soit c'est la loi du plus fort. Quant au marché de l'immobilier qui ne risque pas de partir en sucette, laissez-moi rire. Vous avez oublié la crise des subprimes conséquence d'une absence de régulation.


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Message Publié : 28 Sep 2015 23:10 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
Vous restez bloqué sur le problème politique.

En même temps c'est un peu normal, c'est une décision politique non ?

Toutes les décisions que l'on étudie sur ce forum furent politiques, à l'époque où elle furent prises. Mais, nous sommes sur un forum historique. Je suis convaincu que si on en fait l'effort, on peut avoir une bonne analyse historique. Mais, vous restez bloqué sur le problème politique. En ayant une analyse strictement politique vous n'obtiendrez qu'une chose : le verrouillage de la discussion car on campera sur nos positions.

Maharbbal a écrit :
Citer :
On trouve assez facilement des articles sur Galica où des industriels militent pour l'instauration de loyers contrôlés. Dans une ville comme Mulhouse, qui sous le Second Empire a été un des centre industriels de la France, ces industriels iront jusqu'à bâtir une cité ouvrière pour que leurs ouvriers puissent avoir un logement à loyer modéré le plus prêt possible des usines. Avant cela, de nombreux ouvriers venaient des villages avoisinants et devaient faire plus d'une dizaine de kilomètres au petit matin avant de venir travailler (et idem le soit pour retourner dans leurs foyers). Ces gens-là n'agissaient pas par bonté d'âme (enfin, certains si, car ils pesaient qu'il était de leurs devoirs de protestants d'améliorer les conditions de vie de leurs ouvriers). Mais, ils l'ont fait essentiellement car en rapprochant leurs ouvriers ils permettaient à ceux-ci de plus se reposer et la productivité s'en ressentait. La ville "historique" de Mulhouse n'avait pas la surface d’accueillir ces milliers d'ouvriers et les loyers s'en faisaient sentir. Le fait d'aménager le territoire en construisant ces cités ouvrières à fait chuter les loyers (la loi de l'offre et de la demande ...), a permit une augmentation de la productivité et une baisse des prix des produits. Ce qui a augmenté l'attractivité de l'industrie mulhousienne.


Heu... je crois que là vous m'offrez un argument sur un plateau.

Vous avez des gens (les patrons et les ouvriers) qui se dépatouillent entre eux pour régler leurs petites affaires sans avoir besoin de l’État pour créer des logement à loyers modérés. Nous sommes sans doute dans des situations où les usines étaient relativement isolées et donc où le marché du logement n'était pas assez profond pour générer une offre suffisante. Construire un immeuble pour y loger ses ouvriers à côté de l'usine, c'est une décision microscopique, au niveau des individus, rien à voir avec les lois massives passés pour des nations ou des métropoles entières. Ce n'est peu être pas un fonctionnement du marché pur, mais ce n'en est tout de même pas loin


Je crois qu'avant de vous engouffrer sur l'argument, il faudrait que vous étudiez historiquement comment cela c'est passé à l'époque. Je suis désolé, car vous ne connaissez pas les détails de cette histoire. Or, le politique a été partie prenante. C'est une partie à 3, à 2 1/2 serait plus correct puisqu'une bonne partie du Conseil municipal de l'époque dépendait des patrons en question. La Cité Ouvrière de Mulhouse a été mise à disposition des ouvriers sous le régime de la location-vente. En 15 ans, les locataires devenaient propriétaires de leur maison. Et la municipalité a mis à disposition toutes les dispositions urbanistiques nécessaires. Contrairement à ce que vous pensez, les usines en question n'étaient pas relativement isolées. Le marché du logement était ... archaïque, dans la vieille ville où il n'y avait pas la place pour loger les ouvriers, et comme je l'ai dit plus haut, de nombreux ouvriers venaient des villages environnants. Premièrement car ils étaient originaires de ces villages, mais surtout parce que le logement y était moins cher. On ne marche pas 2 à 3 heures par jour pour aller travailler des journées de 10 heures, si on n'a pas de bonnes raisons pour le faire. En développant l'habitat ouvrier, les 12 patrons-actionnaires entendaient faire œuvre philanthropique. Mais dans le même temps, en bons patrons paternalistes, ils accaparaient une ressource : celle des ouvriers. Ce furent 1240 habitations qui furent bâties pour les ouvriers des diverses manufactures mulhousiennes. C'est un cas assez unique. Et bien entendu, construire 1240 maisons, çà ne se fait pas dans le dos des autorités politiques. Ce ne sont pas "des ouvriers et des patrons qui se dépatouillent entre eux pour régler leurs petites affaires sans avoir besoin de l’État pour créer des logement à loyers modérés". Les ouvriers, par exemple, n'eurent pas trop leur mot à dire, sauf qu'ils étaient contents et qu'ils travaillaient pour des patrons qui prenaient tellement soins de leurs ouvriers. Il y a parfois des inconvénients derrière les avantages. Si ces patrons s'instituèrent promoteurs immobiliers, c'est en partie par bonté d'âme, mais aussi parce qu'ils avaient besoin que leurs ouvriers soient proches et disponibles. Et que le marché immobilier de l'époque ne permettait pas cela. La Société mulhousienne des cités ouvrières n'était pas une société destinée à gagner des fortunes. Mais, elle ne devait pas en perdre et ce fut fait, au point que la société existe encore et gère un parc de 5 650 logements.

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Message Publié : 29 Sep 2015 9:33 
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Ce débat est passionnant mais il faudrait des statistiques.
Par exemple a t-on construit plus ou moins de logement dans les années 1920 en France - période de blocage des loyers - qu'avant 1914 - période de liberté des loyers ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

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Je ne crois pas qu'il y ait des entraves légales aux déplacements intra-nationaux. Avez-vous des références là-dessus ( en français ou en anglais de préférence) ? Tout simplement ces migrants internes n'ont pas les moyens d'accéder au marché légal du logement et s'installent comme ils peuvent dans les favelas. Il y a tout de même intervention de l'Etat mais sans politique sociale du logement tel que nous l'entendons en Europe. Il s'agit plutôt d'apporter un minimum en fait très insuffisant d'équipements de viabilité, de chercher à légaliser des situations illégales d'occupation du sol et de lutter contre la criminalité. En fait l'Etat se contente de gérer au mieux les conséquences du laisser-faire. Un article intéressant sur les favelas : http://jda.revues.org/418

Non je n'ai pas de sources à apporter à ce débat, on est loin de mon terrain de prédilection. Je note juste dans l'article que vous nous avez communiqué cette phrase: "Celui‑ci interdisait toute construction ou réhabilitation des maisons dans les favelas, ainsi que la perception de loyers et déterminait si celles‑ci devaient être éliminées", politique dont le but était d'éviter l'accumulation d'un problème social de vaste ampleur aux portes de la ville. Donc il ne s'agit pas d'élever des barrières internes mais de décourager les installations, ceci dit, je m'aventure vraiment trop loin de mes connaissances ici.

Citer :
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je voulais dire deux choses. La première est que l'idée simpliste selon laquelle un secteur libre et non réglementé fonctionne forcément bien est démentie : les habitats les plus dégradés se trouvent dans des copropriétés où les prix sont libres et la gestion assurée en toute liberté par les copropriétaires. La deuxième est que l'intervention publique ne va pas forcément toujours dans le même sens : à côté des mesures visant à interdire ou limiter la hausse des loyers, il peut y en avoir d'autres qui soutiennent ces prix. Curieusement, les premières sont plus décriées par les chantres du libéralisme que les secondes. Or il faut être cohérent. Si l'intervention publique est mauvaise en soi, il faut supprimer tout contrôle des prix mais il faut aussi supprimer les allocations-logements et la suppression de celles-ci provoquerait instantanément une baisse des loyers.

... je suis désolé je me paume un peu dans votre exemple... pas de mauvaise volonté mais je ne comprend pas.

Citer :
Vous ne voulez pas comprendre. Selon la doxa libérale, la réglementation bride l'initiative économique. Contre-exemple : la protection de la propriété commerciale apportée par le régime des baux commerciaux protège l'investissement commercial et donc l'initiative économique créatrice de richesse.

Vous faites une erreur commune.
Un vrai libéral n'est pas opposé à l'intervention de l'Etat parce qu'elle est inefficace, mais parce qu'elle est immorale. Il s'avère souvent qu'elle soit inefficace en plus, mais c'est la cerise sur le gâteau. Il faut se rappeler que des gens comme Smith ou Bastiat étaient animé d'un profond sentiment religieux ou moral et que l'intervention par un homme pour affecter la situation des autres leur semblait condamnable en soit sans qu'il soit besoin de parler de résultats.
Par contre votre exemple tombe toujours à plat. Si l'Etat créé un système général qui défavorise les commerçants, puis un nouveau régime spécial qui corrige le premier régime, il ne fait que résoudre un problème qu'il a créé lui même.

Citer :
Je force certes un peu le trait, mais jusqu'où voulez-vous aller dans le moins d'Etat ? La liberté de marché n'existe pas si elle n'est pas contrôlée. Soit c'est la loi de l'Etat, soit c'est la loi du plus fort. Quant au marché de l'immobilier qui ne risque pas de partir en sucette, laissez-moi rire. Vous avez oublié la crise des subprimes conséquence d'une absence de régulation.

Z'avez fini d'vous marrer? On peut y aller? Je sais que la crise des subprime peut sembler un problème immobilier. C'est un problème financier, on l'appelle la crise des subprimes, pas la real-estate crisis. Je maintiens que l'immobilier par de nombreux aspects est un marché relativement stable malgré quelques petits problèmes le long de la route. Si vous voulez pointer un vrai problème du marché immobilier, c'est sa segmentation. Sur les marché un bond du trésor c'est un bond du trésor, pas la peine de faire de la littérature. Un appartement de 100m2 par contre, ça dépend: où, quelle exposition, comment sont les voisins, ascenceur, etc? La segmentation peut se révéler être un vrai problème.

Citer :
Je crois qu'avant de vous engouffrer sur l'argument, il faudrait que vous étudiez historiquement comment cela c'est passé à l'époque. Je suis désolé, car vous ne connaissez pas les détails de cette histoire.

Indéniable.

Citer :
Or, le politique a été partie prenante. C'est une partie à 3, à 2 1/2 serait plus correct puisqu'une bonne partie du Conseil municipal de l'époque dépendait des patrons en question. La Cité Ouvrière de Mulhouse a été mise à disposition des ouvriers sous le régime de la location-vente. En 15 ans, les locataires devenaient propriétaires de leur maison. Et la municipalité a mis à disposition toutes les dispositions urbanistiques nécessaires. Contrairement à ce que vous pensez, les usines en question n'étaient pas relativement isolées. Le marché du logement était ... archaïque, dans la vieille ville où il n'y avait pas la place pour loger les ouvriers, et comme je l'ai dit plus haut, de nombreux ouvriers venaient des villages environnants. Premièrement car ils étaient originaires de ces villages, mais surtout parce que le logement y était moins cher. On ne marche pas 2 à 3 heures par jour pour aller travailler des journées de 10 heures, si on n'a pas de bonnes raisons pour le faire. En développant l'habitat ouvrier, les 12 patrons-actionnaires entendaient faire œuvre philanthropique. Mais dans le même temps, en bons patrons paternalistes, ils accaparaient une ressource : celle des ouvriers. Ce furent 1240 habitations qui furent bâties pour les ouvriers des diverses manufactures mulhousiennes. C'est un cas assez unique. Et bien entendu, construire 1240 maisons, çà ne se fait pas dans le dos des autorités politiques. Ce ne sont pas "des ouvriers et des patrons qui se dépatouillent entre eux pour régler leurs petites affaires sans avoir besoin de l’État pour créer des logement à loyers modérés". Les ouvriers, par exemple, n'eurent pas trop leur mot à dire, sauf qu'ils étaient contents et qu'ils travaillaient pour des patrons qui prenaient tellement soins de leurs ouvriers. Il y a parfois des inconvénients derrière les avantages. Si ces patrons s'instituèrent promoteurs immobiliers, c'est en partie par bonté d'âme, mais aussi parce qu'ils avaient besoin que leurs ouvriers soient proches et disponibles. Et que le marché immobilier de l'époque ne permettait pas cela. La Société mulhousienne des cités ouvrières n'était pas une société destinée à gagner des fortunes. Mais, elle ne devait pas en perdre et ce fut fait, au point que la société existe encore et gère un parc de 5 650 logements.

Il y a un truc que je ne comprend pas. Pourquoi l'offre de logement ne suivait-elle pas la demande? Si il y avait tellement d'ouvrier qui voulaient habiter à Mulhouse, pourquoi n'y a-t-il pas eu de la construction privée? Même un peu... Ça me semble bizarre.
Au fait on parle de quand?

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Message Publié : 29 Sep 2015 11:09 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
Or, le politique a été partie prenante. C'est une partie à 3, à 2 1/2 serait plus correct puisqu'une bonne partie du Conseil municipal de l'époque dépendait des patrons en question. La Cité Ouvrière de Mulhouse a été mise à disposition des ouvriers sous le régime de la location-vente. En 15 ans, les locataires devenaient propriétaires de leur maison. Et la municipalité a mis à disposition toutes les dispositions urbanistiques nécessaires. Contrairement à ce que vous pensez, les usines en question n'étaient pas relativement isolées. Le marché du logement était ... archaïque, dans la vieille ville où il n'y avait pas la place pour loger les ouvriers, et comme je l'ai dit plus haut, de nombreux ouvriers venaient des villages environnants. Premièrement car ils étaient originaires de ces villages, mais surtout parce que le logement y était moins cher. On ne marche pas 2 à 3 heures par jour pour aller travailler des journées de 10 heures, si on n'a pas de bonnes raisons pour le faire. En développant l'habitat ouvrier, les 12 patrons-actionnaires entendaient faire œuvre philanthropique. Mais dans le même temps, en bons patrons paternalistes, ils accaparaient une ressource : celle des ouvriers. Ce furent 1240 habitations qui furent bâties pour les ouvriers des diverses manufactures mulhousiennes. C'est un cas assez unique. Et bien entendu, construire 1240 maisons, çà ne se fait pas dans le dos des autorités politiques. Ce ne sont pas "des ouvriers et des patrons qui se dépatouillent entre eux pour régler leurs petites affaires sans avoir besoin de l’État pour créer des logement à loyers modérés". Les ouvriers, par exemple, n'eurent pas trop leur mot à dire, sauf qu'ils étaient contents et qu'ils travaillaient pour des patrons qui prenaient tellement soins de leurs ouvriers. Il y a parfois des inconvénients derrière les avantages. Si ces patrons s'instituèrent promoteurs immobiliers, c'est en partie par bonté d'âme, mais aussi parce qu'ils avaient besoin que leurs ouvriers soient proches et disponibles. Et que le marché immobilier de l'époque ne permettait pas cela. La Société mulhousienne des cités ouvrières n'était pas une société destinée à gagner des fortunes. Mais, elle ne devait pas en perdre et ce fut fait, au point que la société existe encore et gère un parc de 5 650 logements.

Il y a un truc que je ne comprend pas. Pourquoi l'offre de logement ne suivait-elle pas la demande? Si il y avait tellement d'ouvrier qui voulaient habiter à Mulhouse, pourquoi n'y a-t-il pas eu de la construction privée? Même un peu... Ça me semble bizarre.
Au fait on parle de quand?


Excellente question ? Pourquoi le marché privé, malgré la liberté des loyers et la forte demande n'a pas jugé utile de se précipiter dans la création de nouveaux logements. Pour qui connait la géographie mulhousienne, ce n'est pas la place qui manquait. Vous prétendez que le contrôle des loyers empêche la création de nouveaux logements. Il semble que cet exemple démontre parfaitement que la liberté des loyers ne garantit pas l'adéquation de l'offre et de la demande. Pour donner un ordre d'idée, la cité ouvrière de Mulhouse doit représenter en superficie une part notable de la surface de la ville à l'époque. A vue de nez, 30 à 40%... On a bien construit à l'époque de nouveaux quartiers, mais c'était plus pour la bourgeoisie qui en avait les moyens, pas pour les ouvriers. Et pourtant, les loyers étaient libres et la demande était forte ... J'attends votre analyse éclairée de ce paradoxe apparent entre vos idées et la réalité.

Moi, j'ai mon idée : les propriétaires gagnaient plus en maintenant une offre limitée ce qui permettait d'avoir des loyers élevés... C'est d'ailleurs ce qui conduit souvent à des politiques de contrôle des loyers. Bref, les propriétaires ne respectaient pas le jeu des lois du marché.

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Message Publié : 29 Sep 2015 14:36 
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Citer :
Excellente question ?

Merci, j'ai mes heures.

Citer :
Pourquoi le marché privé, malgré la liberté des loyers et la forte demande n'a pas jugé utile de se précipiter dans la création de nouveaux logements. Pour qui connait la géographie mulhousienne, ce n'est pas la place qui manquait. Vous prétendez que le contrôle des loyers empêche la création de nouveaux logements. Il semble que cet exemple démontre parfaitement que la liberté des loyers ne garantit pas l'adéquation de l'offre et de la demande. Pour donner un ordre d'idée, la cité ouvrière de Mulhouse doit représenter en superficie une part notable de la surface de la ville à l'époque. A vue de nez, 30 à 40%... On a bien construit à l'époque de nouveaux quartiers, mais c'était plus pour la bourgeoisie qui en avait les moyens, pas pour les ouvriers. Et pourtant, les loyers étaient libres et la demande était forte ... J'attends votre analyse éclairée de ce paradoxe apparent entre vos idées et la réalité.

Heu, je ne vois pas de contrôle des loyers dans votre exemple, mais la création de nouveaux logement.
Si vous vous reportez à l'exemple de NYC plus haut vous voyez que le problème lié au contrôle des loyers et de l'intervention étatique en générale est liée à la misallocation des ressources, pas nécessairement à l'absence de celles-ci.

Citer :
Moi, j'ai mon idée : les propriétaires gagnaient plus en maintenant une offre limitée ce qui permettait d'avoir des loyers élevés... C'est d'ailleurs ce qui conduit souvent à des politiques de contrôle des loyers. Bref, les propriétaires ne respectaient pas le jeu des lois du marché.

Ce n'est pas logique... Propriétaire ce n'est pas une profession avec un numerus clausus si ceux qui possédaient des logements ne désiraient pas investir plus, d'autres l'auraient certainement fait à leur place.
Soit il y a une donnée économique qui nous manque (genre les investisseurs ont peur d'une nouvelle invasion allemande), soit il y a un facteur qui nous échappe. Pourquoi le marché marcherait-il à Lyon, Besançon ou ailleurs et pas à Mulhouse???
Si on parle du XIXe, quand on connait aussi les liens entre les industriels et les édiles, ça a dû jouer

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Message Publié : 29 Sep 2015 15:24 
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Maharbbal a écrit :
Citer :
Pourquoi le marché privé, malgré la liberté des loyers et la forte demande n'a pas jugé utile de se précipiter dans la création de nouveaux logements. Pour qui connait la géographie mulhousienne, ce n'est pas la place qui manquait. Vous prétendez que le contrôle des loyers empêche la création de nouveaux logements. Il semble que cet exemple démontre parfaitement que la liberté des loyers ne garantit pas l'adéquation de l'offre et de la demande. Pour donner un ordre d'idée, la cité ouvrière de Mulhouse doit représenter en superficie une part notable de la surface de la ville à l'époque. A vue de nez, 30 à 40%... On a bien construit à l'époque de nouveaux quartiers, mais c'était plus pour la bourgeoisie qui en avait les moyens, pas pour les ouvriers. Et pourtant, les loyers étaient libres et la demande était forte ... J'attends votre analyse éclairée de ce paradoxe apparent entre vos idées et la réalité.

Heu, je ne vois pas de contrôle des loyers dans votre exemple, mais la création de nouveaux logement.r


Attendez! c'est vous qui nous serinez depuis votre première intervention que le contrôle des loyers c'est LE mal. Que les lois d'aménagement du territoire, c'est encore pire. Et que si on laisse le marché libre, tout se règle de manière harmonieuse et idéale! En écrivant cela, je ne pense pas trahir vos propos. Donc, je vous ai demandé ce qui faisait que des responsables politiques de tout bords en arrivent à promouvoir de telles politiques, puisqu'elles sont mauvaises. Vous nous avez répondu que c'est par simple électoralisme, le besoin de plaire à leur base.

J'ai un contre-exemple, historiquement documenté. En 1862, sans lois de contrôle des loyers et sans politique concertée d'aménagement des territoires, voilà un groupe de patrons, qu'on pourrait qualifier de conservateurs, qui se retrouvent contraint de créer une société, d'acheter des terres, de s'improviser promoteurs et de monter une citée de 1460 maisons. En concertation avec le pouvoir en place, car on ne construit pas un tel ensemble sans que le pouvoir ne le cautionne. Dans votre monde idéal cela ne devrait pas exister. Les industriels mulhousiens ne devraient qu'avoir besoin de gérer leurs industries et les développer. Or, pour satisfaire les besoins de leurs ouvriers, mais aussi pour augmenter la productivité et pour s'attacher ces ouvriers, ils ont jugé nécessaire de créer cette citée.

Alors, vous esquivez la discussion, vous cherchez à vous en sortir avec une pirouette. Cela ne concernerait pas le contrôle des loyers, dites-vous avec une bonne part de mauvaise foi. Car il est évident que ce que vous reprochez aux lois de contrôle des loyers c'est bien produit à Mulhouse à cette époque où les loyers étaient libres. Et il vous est impossible de le justifier sans vous déjuger.

Si on fait une analyse historique, et non pas politique, on se rend compte que parfois le marché de l'habitat se grippe : on ne construit pas assez de logements et les loyers s'envolent. Cela a tendance à créer des émotions populaires, car c'est bien les plus pauvres qui en souffrent en premier. Les pouvoirs publics se doivent à un moment de se saisir du dossier et ils ont 2 manières de le faire. Le premier, je dirais le plus simple et le plus épidermique, c'est d'instituer des lois qui contrôlent les loyers. Si ces lois sont mal faites ou mal appliquées, elles n'atteindront jamais leur but. En fait, l'idéal serait de bloquer les loyers des immeubles les plus vétustes pour obliger les promoteurs à investir dans des logements neufs aux loyers libres. C'est par exemple ce qui s'est fait en France avec la loi du 1er septembre 1948. En bloquant les loyers des immeubles construit avant cette date dans les villes de plus de 100 000 habitants, elle a pour objectif d'inciter à la construction de logements neufs non soumis à la loi. Mais, cela ne règle pas le cas des logements anciens qui vont se dégrader de plus en plus.

La seconde manière est donc d'inciter à la construction de logements neufs, et cela passe souvent, depuis ces dernières décennies, par des lois dites "d'aménagement du territoire", où l'on va faire en sorte que certains terrains deviennent constructibles à de bonnes conditions pour les aménageurs. Par exemple, à Mulhouse, depuis environ 40 ans, la Ville préempte tous les bâtiments disponibles d'un ilot qu'ils désirent aménager. Du fait de la désindustrialisation, le besoin n'est pas urgent. Donc, ils n'exproprient pas. Ils se contentent d'acheter les logements disponibles, de louer ceux qui sont encore habitables, de les maintenir en l'état, et d'interdire l'accès à ceux qui deviennent inhabitable. Des plans ont circulé à certaines périodes, vu les évolutions des lois, ils seront sûrement refaits, quand les conditions seront réunies.

Mais, si on met les choses dans l'ordre, avant que les responsables politiques ne se croient obligés d'intervenir, il y a un dysfonctionnement grave du marché du logement dans les villes concernées. La Cité Ouvrière de Mulhouse est une exception, où ce sont des capitaux privés qui sont intervenus, en accord avec les pouvoirs publics, pour faire cesser le trouble, puisque cela freinait le développement de leurs manufactures. Ils avaient besoin de main-d’œuvre et cette main-d’œuvre se fatiguait exagérément à cause des conditions de logement. Clairement, la demande était présente, mais le marché n'y répondait pas et vous refusez de nous expliquer comment cela est possible dans votre monde idéal sans lois.

Vous êtes vraiment comme tous les idéologues, bloqué sur vos idéaux et incapable de vous adapter au monde réel. Et, au fait, ce ne sont pas vos idées qui sont en cause, car si quelqu'un était venu sur ce forum en tenant un discours idéaliste opposé au votre, j'aurais agit identiquement de même en lui trouvant, assez facilement, des exemples qui lui prouverait qu'il a tort.

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Message Publié : 29 Sep 2015 21:01 
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@ Nard

Je vais être clair: le diable se cache dans les détails. Ce que vous appelez la "réalité" peut cacher des situations assez différentes.

Permettez-moi de me poser des questions sur la market failure. Est-on bien sûr que ce soit le marché qui ait interdit à ces braves ouvriers alsaciens de trouver un petit lit douillet près de leur lieu de travail? N'y avait-il pas d'autres causes?

D'abord, ce n'est pas impossible. 1862 est une année pas top pour la France en général avec une crise financière carabinée. La décision de construire les bâtiments est peut-être à mettre au compte d'un effort contracyclique pré-keynesien comme il y en a eu quelques uns dans la France du 19e siècle. Les causes de la construction serait donc peut-être (en partie) extérieures aux questions immobilières.

Deuxième alternative. Nous somme en pleine effort Haussmannien à Paris et dans plusieurs autres villes, l'Etat vient aussi de garantir les compagnies de chemin de fer et les émissions de bonds du trésor sont assez soutenues. Il n'est pas impossible que l'Etat ait donc déjà siphonné les fonds qui auraient pu être utilisés pour ces travaux. Pires, la politique d'urbanisme de Paris se serait fait au détriment de l'urbanisation de Mulhouse.

Troisième alternative. Les cotonniers alsaciens viennent de se prendre le traité de libre échange dans les dents, leur business a souffert. S'ils ont reçu des fonds publics ou des facilités de paiement de quelque sorte que ce soit, on parle donc de socialisation du payement des salaires comme subside offert aux industriels locaux par leurs potes du conseil municipal.

Je trouve aussi étrange que les ouvriers ne s'installent pas des cahutes illégales aux abords de la villes avant les constructions de 1862. Qu'est ce qui les empêchait de se faire un petit bidonville des familles? Il devait bien il y avoir quelques terrains vagues. Sans parler de quelques marchands de sommeil qui auraient pu se faire des sous dans la bataille. Je peux comprendre une offre de mauvaise qualité, mais pas d'offre du tout ça indique quelque chose d'autre. Anguille sous roche.

A mon avis la non construction de logement doit avoir quelque chose à voir avec une interdiction d'édifier des logements, par exemple, autour des murailles, sinon pourquoi n'y aurait-il rien? Pourquoi les bourgeois d'autres villes sont-ils content d'investir dans du logement pour les pauvres alors alors que les Alsaciens s'en détournent? Evidemment, les industriels sont dans la position de faire évoluer la législation, ce que d'autres ne pouvaient peut-être pas.

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