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Message Publié : 18 Mars 2016 10:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Le 19° siècle a été riche en crise économique.
Quelle a été la pire crise économique que la France ait connu de 1800 à 1914, et comment s'en est-on sorti ?

Merci.
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

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Message Publié : 18 Mars 2016 16:44 
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Certainement celle de 1873 qui dure jusqu'en 1896.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Mars 2016 22:45 
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Pierre de L'Estoile
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Que signifie la pire ?

Il me semble que la dernière période de disette date de 1846-1847 et aindirectement provoqué la révolution de 1848


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Message Publié : 19 Mars 2016 6:09 
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Localisation : Région Parisienne
Jerôme a écrit :
Il me semble que la dernière période de disette date de 1846-1847 et aindirectement provoqué la révolution de 1848


Une disette n'est pas une crise économique. La disette de 1847 est la dernière de type ancien régime, une sera évitée durant le second empire avec des importations massives de grains.

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Message Publié : 19 Mars 2016 7:30 
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Pierre de L'Estoile
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Une disette n'est pas une crise économique ? Tout est question de définition.

Le krach de 1847 l'un des principaux du xixe siècle, fut la conséquence d'une bulle spéculative sur le chemin de fer en France et en Angleterre. Il déboucha sur la Révolution française de 1848
La crise a démarré en France en janvier, avant de se transmettre à l'Angleterre en avril et aux États-Unis en novembre[2]. Le choc s'est traduit par l'apparition d'un chômage important en France, évalué à 780 000 personnes, dont 100 000 à Paris.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Krach_de_1847

Il serait intéressant de connaître l'evolution du chômage de 1873 à 1896 en France

Et pour la période d'avant 1870 cette étude qui décrit le changement de nature des crises économiques qui passent de la crise agricole à la crise industrielle et financière
http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... _12_2_2641


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Message Publié : 19 Mars 2016 8:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Que signifie la pire ?


Je dirais en terme de baisse estimée du PIB.
(d'après les calculs des historiens et des économistes)

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Message Publié : 19 Mars 2016 9:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
La grande dépression (1873-896) n'a t elle pas été surtout marquée par un ralentissement de la croissance ?


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Message Publié : 19 Mars 2016 9:43 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Oui il me semble, il n'y a que quelques années de baisse du PIB.

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Message Publié : 19 Mars 2016 18:34 
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Pierre de L'Estoile
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Pour alimenter cette croissance il manquait 4 milliards de francs or versés comme tribut de guerre à la Prusse en 1873..et investis dans les outils de production outre-Vosges


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Message Publié : 23 Août 2016 19:00 
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Les données de l'historien de l'économie T.Picketty indiquent une croissance par habitant supérieure entre 1870->1913 par rapport à la période 1820->1870 :
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital ... /TS2.3.pdf

Si il y a un ralentissement sur toute la période 1870 - 1896, alors il a été sérieusement compensé par une énorme croissance entre 1896 et 1913 ce qui serait étonnant. Il y a peut-être eu un ralentissement quelques années après 70 mais sûrement pas jusqu'en 1896.


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Message Publié : 23 Août 2016 22:13 
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Allez tiens, pour le plaisir, je me suis collé au calcul du taux de croissance moyen du PIB par an et par habitant sur la période 1830-1938 à partir des données de l'historien de l'économie Paul Bairoch que j'ai trouvé ici (merci carlo68 qui a fournit le lien dans un autre fil) :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... Bairoch.29
Je n'ai pris que quelques grosses puissances, en Europe car ses travaux ne portent que sur ce continent. La flemme de le faire pour tous les pays et le tableau deviendrait illisible :

Image

Données exprimées en %

En considérant les 3 premiers, on voit bien une belle chute de la croissance moyenne annuelle de la décennie 1870-80 mais un retour aux niveaux pré-70 dès la décennie 80-90. La Autriche-Hongrie voit sa croissance exploser lors de cette décennie.

A noter aussi qu'on est loin au XIXe d'avoir des taux de croissance énormes des trentes glorieuses qui font tant réver encore aujourd'hui mais sont en réalité un phénomène très ponctuel dans l'histoire y compris pendant la révolution industrielle.


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Message Publié : 24 Août 2016 9:54 
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Dindonneau a écrit :
A noter aussi qu'on est loin au XIXe d'avoir des taux de croissance énormes des trentes glorieuses qui font tant réver encore aujourd'hui mais sont en réalité un phénomène très ponctuel dans l'histoire y compris pendant la révolution industrielle.

Merci pour vos chiffres très intéressants.

Pour ce qui concerne le taux moyen, on peut juger pour la France qu'il est relativement élevé au 19e siècle, puisqu'il se produit en même temps qu'une stagnation de la démographie.

Pour les périodes de forte croissance (idéalement les Trente Glorieuses) j'ai déjà lu (dans un numéro de la revue Autrement) que les économistes considèrent qu'il faut trois conditions pour un cycle de Kondratieff positif :
- une série de produits nouveaux. A noter qu'il peut s'agir de produits collectifs, comme le transport par voie ferrée au XIXe siècle, ou le transport aérien après guerre.

(Dans ce domaine ce sont effectivement les Trente Glorieuses qui détiennent tous les records : logement - collectif puis individuel - voiture, électroménager, télévision, téléphone, vacances, transport aérien, etc... De ce point de vue c'est une période unique dans l'histoire. La liste complète serait longue à dresser : on y trouverait pêle-mêle des produits comme le caravaning, la navigation de plaisance, le matériel et la pratique du sport - du ski au tennis - ou des services comme l'informatique, la santé, la grande distribution, ou encore la RHF - restauration hors foyer - qui a explosée avec la journée continue : en réalité c'est la période de l'histoire où le mode de vie dans les pays riches s'est transformé le plus vite. Les chiffres de la période donnent le vertige : un jeune couple de trente ans dans les années 60 disposait d'un pouvoir d'achat 3 fois plus élevé que leurs parents au même âge.)
- Un marché disposant de capacités d'achat.
- Des capitaux disponibles à l'investissement.

Curieusement cet article ne citait pas les gains de productivité, qui me semblent pourtant une des sources de capacité d'achat...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Août 2016 17:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Pierma a écrit :
en réalité c'est la période de l'histoire où le mode de vie dans les pays riches s'est transformé le plus vite. Les chiffres de la période donnent le vertige : un jeune couple de trente ans dans les années 60 disposait d'un pouvoir d'achat 3 fois plus élevé que leurs parents au même âge


Et les enfants de ce même couple en 1980/90 ??? quel est leur pouvoir d'achat ?

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 24 Août 2016 20:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Le pouvoir d'achat a continué à croître. La réalité diffère du ressenti parce que les exigences sont devenues tout autres. Le smicard de 1990 (restons dans la limite chronologique) a un pouvoir d'achat supérieur à celui du smicard de 1968 mais il n'accepte plus de vivre comme vivait le smicard de 1968.

Il est possible que le coût du logement, qui est la principale dépense de la majorité des ménages, ait augmenté plus vite que les salaires. J'ai cherché des données sur la question et recueilli quelques chiffres contradictoires qui ne m'ont pas permis de conclure si ce n'est que vivre avec un smic en 1968 c'était se serrer la ceinture au moins autant que vingt ans après. Ce qui est sûr, c'est qu'il est devenu impossible aux ménages modestes de vivre dans certains quartiers. Le quartier du marais, Montmartre, étaient ainsi jadis des quartiers populaires (lire par exemple la trilogie de Robert Sabatier). Ils sont devenus des quartiers recherchés par les dink (double income, no kids), cadres de préférence, à l'esprit bobo. Mais il faut observer aussi quelles étaient alors les conditions de vie dans ces quartiers. Une bonne partie des logements tels qu'ils étaient en 1960 seraient aujourd'hui qualifiés d'indécents et interdits à la location. De plus, ils étaient exigus.

En moyenne, le pouvoir d'achat a continué à croître. Mais, comme cela ressort de certains travaux comme ceux de Thomas Piketty, il semble que les inégalités qui s'étaient resserrées ont amorcé un mouvement en sens inverse. En outre, la désindustrialisation et notamment la fermeture des mines et de divers centres d'industrie lourde ont complètement changé le paysage social et économique de régions entières.

Ce qui a commencé à changer à partir de 1980 est la confiance dans l'avenir avec, notamment, l'apparition du chômage. Mais le chômage depuis les Trente Glorieuses n'est plus pour le travailleur la catastrophe qu'elle était avant guerre. Les assurances-chômage permettent dans la plupart des cas de traverser sans trop de casse la période de recherche d'emploi. 10% de chômage, c'est tout de même 90% d'emploi. Ce qui est inquiétant est moins un tel taux de chômage qu'une marginalisation d'une partie de la population dans des banlieues ghettos. On en parle comme d'un phénomène récent. C'est vrai que cela n'existait pas, ou peu, au temps des Trente Glorieuses, mais en lisant ce qu'écrivait Blaise Cendrars sur la Zone, pour ne pas évoquer la Cour des miracles, j'en viens à penser que le phénomène n'est pas nouveau, qu'on en avait seulement oublié l'existence après avoir construit les Grands Ensembles.


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Message Publié : 24 Août 2016 22:13 
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Hugues de Hador a écrit :
Et les enfants de ce même couple en 1980/90 ??? quel est leur pouvoir d'achat ?

Là ça devient vraiment HS.

Le chômage n'a pas explosé du jour au lendemain. De mémoire, il y avait en 75, après le premier choc pétrolier, 500 000 chômeurs, puis en 1981 1,5 millions de chômeurs, soit à peine plus que les 5% dont on nous dit aujourd'hui curieusement que ça constitue le plein emploi. :rool:

(En 67 il y avait 50 000 chômeurs, et le gouvernement s'inquiétait de la hausse de ce chiffre. Chiffre certainement peu pertinent, d'ailleurs, l'ANPE n'existait pas, et les jeunes entrant sur le marché du travail - sortant du service militaire au fil de l'année - ou les salariés entre deux contrats devaient dépasser ce nombre. Le plein emploi n'est plus ce qu'il était. :mrgreen: )

Quant à l'évolution de la situation des jeunes et de la durée nécessaire à l'accès à un CDI, c'est un sujet pour le forum géopolitique.

Edit : vu les chiffres que j'ai donnés, Barbetorte a raison de situer le début de l'inquiétude vers 1980.

Il est exact que le SMIC avant 68 était très bas (les accords de Matignon ont accordé 30% d'augmentation, sans déclencher pour autant une épidémie de faillites...) En même temps le salariat n'était pas encore "smicardisé" systématiquement : un ouvrier OP1 n'était pas un OS ou un manoeuvre.

Il est tout aussi exact que dans les années 60 on trouvait sans difficulté en centre-ville des logements vétustes et sans confort pour un loyer minimum. Une piaule d'étudiant était pour rien. (A Besançon, encore aujourd'hui, on trouve dans La Boucle, avec la spécialité locale d'arrière-arrière-cour donnant sur une arrière cour... pas mal de vieux appartements à peine aux normes avec des loyers relativement honnêtes, pour une ville étudiante. Tout n'a pas été rénové, loin de là...)

Dans les années 55-60 le Vieux Lyon a échappé de peu aux pelleteuses d'un maire qui souhaitait raser tous ces taudis pour y mettre un quartier mo-de-rne. :mrgreen: (C'est le même qui a fait passer l'autoroute A6 en ville, via le tunnel de Fourvière, débouchant sur cette curiosité architecturale et routière déroutante - c'est le mot - que constitue la trémie de Perrache.)

Tout de même, si la pauvreté, ou simplement la gêne, restaient courantes dans les années 60, que dire de la pauvreté d'aujourd'hui ?

Dans les années 60 on connaissait de nom quelques rares clochards en ville, aujourd'hui Besançon supprime les bancs sur les places de La Boucle parce que des groupes de SDF volontiers exigeants s'y agglutinent !

Pour revenir au sujet, Barbetorte a-t-il raison d'invoquer la persistance de "la zone" à travers les siècles ?

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