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Je répète qu’aucun pays européen dans l’Histoire n’a été la première puissance économique du monde. L’Angleterre était derrière la Chine avant le milieu du XIXème et derrière les Etats-Unis après cette même date. Pour s’en convaincre il suffit d’étudier les PNB respectifs.

Et comment, à partir de quelles bases calcule t'on le PNB d'un pays dans les temps anciens ? Le chiffre de la population est déjà hautement pifométrique, alors, les données économiques....

Je suppose qu'avec des données pifométriques, on obtient un PNB par habitant exprimé en dollars....

Il ne faut pas rêver, et ce que l'on sait est peu de choses.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je serais curieux de lire, en effet, les chiffres de Noacyl qui lui permettent d'avancer que la Chine était la 1ère puissance économique au monde jusqu'aux alentours de 1850, date à laquelle elle aurait été détrônée par les USA.

Les PNB nationaux ? Mais celui de l'Angleterre doit être celui de l'Empire Britannique !

Quant à la domination mondiale, je répète qu'elle était le fait de ce même empire Britannique, de 1850 à 1914 !

Mais peut-être y-a-t-il maldonne sur les termes ? Parlons alors de suprématie mondiale...

On devrait d'abord poser une question (à laquelle je n'ai pas de réponse) : peut-on parler avant le XIXè ou même le XXè siècle de première puissance économique mondiale?

Déjà parler de PNB pour la Chine avant le XXe c'est surréaliste.

Les premiers pays à produire des statistiques industrielles ou agricoles dignes de ce nom (parce que les services au XIXe, faut s'accrocher !) ce sont les pays européens et les USA. Passons.

De là à contester la suprématie économique de l'empire britannique au XIXe, c'est proprement hallucinant : tous les ouvrages d'histoire économique sont concordants sur ce point (je suis économiste de formation, alors si vous voulez que je vous ressorte mes cours d'histoire économique...eh bien vous attendrez le week-end prochain ).

Quant au take-over américain, il n'intervient que dans le dernier tiers du XIXe (notamment en bénéficiant de l'intégration forcée des états du sud après la guerre de sécession) et c'est seulement durant la première guerre mondiale que les Etats-Unis prennent l'avantage. Parce que c'est pas en zigouillant des indiens et en élevant des vaches dans la prairie qu'on devient la première puissance industrielle du monde...produire de l'acier c'est bien , le vendre c'est mieux encore faut-il que le marché ait eu le temps de se développer ; trouver de l'or c'est sympa, le faire fructifier dans un réseau bancaire c'est possible si réseau bancaire il y a...


Effectivement cela n'a aucun sens. Il ne peut y avoir "puissance mondiale" avant globalisation mondiale, et il ne peut y avoir de globalisation tant qu'il y a des terrae incognita. Auparavant, on n'a que des mondes parcellaires : un monde méditerranéen, un monde européen, un monde indo-chinois...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Je recommande, et surtout à Clio, la lecture de Civilisation matérielle, Economie et Capitalisme de Fernand Braudel. Et tout particulièrement les chapitres 4 et 5 du Tome 3. Vous verrez alors que l’on peut parler de PNB avant le XXème siècle.


Le PNB des Etats-Unis sera le plus haut du monde un peu avant ce dernier tiers. Comme je l’ai dit , ils reprendront le flambeau de la Chine au milieu du XIXème.
Vous pouvez ressortir vos cours...


Pour quelqu’un qui a lu La route de la Soie vous m’étonnez.
Les échanges commerciaux sont mondiaux. Et ce depuis très longtemps.

J'ai scrupule à interrompre ce débat entre spécialistes, mais si Noacyl pouvait nous donner ses sources. Avec des chiffres...

Ce serait plus facile de s'instruire !

Voici quelques chiffres tirés du livre de Braudel :
En 1800, le PNB par habitants (en dollars et en prix des Etats-Unis 1960) de l’Europe occidentale est de 213, celui de l’Amérique du Nord de 266, et celui de la Chine 228.
En sachant que la population des Etats-unis en 1800 est de 5 millions de personnes et que celle de la Chine à la même époque est de 500 millions de personnes...

En 1850, le PNB de la Chine équivaut à un tiers du PNB mondial...

J’ai vérifié et je me suis trompé de quelques années pour le passage de flambeau entre la Chine et les Etats-Unis. J’avais dit milieu du XIXème et c’est en fait à la fin des années 1880 (Clio avait donc raison lorsqu’il disait le dernier tiers).

En résumé, depuis l’an 1 (l'étude sur laquelle je me base estime les PIB à partir de cette date), les pays les plus riches du monde ont toujours été l‘Inde et la Chine jusqu’à ce que les Etats-Unis prennent la première place à la fin des années 1880.

Braudel est infiniment plus nuancé, et je dois avouer que pareille affirmation sans prise de précaution m'étonnait beaucoup de sa part.

J'ai donc recherché le paragraphe que vous avez cité, cher Noacyl, et me permet de le retranscrire en partie.

" Je n'entrerai pas dans le détail et le bien-fondé des méthodes employées par notre collègue de Genève. Je supposerai même, pour abréger l'explication, que sa démarche a été suffisamment fondée, scientifiquement parlant, si bien que ses résultats très approximatifs (il est le premier à le reconnaitre et à nous mettre en garde) peuvent être pris en considération.

L'indicateur choisi est le revenu pro capite, "le P.N.B. par habitant", et, pour que la course entre les différents pays soit aisément contrôlable, les niveaux ont été calculés en dollars, et en prix des Etats-Unis 1960; les voilà donc présentés dans une même unité. Ainsi s'obtient une suite comme celle-ci: Angleterre (1700), de 150 à 190; colonies anglaises d'Amérique, futurs Etats-Unis (1710), 250 à 290; France (1781-1790), 170 à 200; Inde (1800), 160 à 210 (mais, en 1900, 140 à 180). Ces chiffres qui me parviennent au moment de corriger les épreuves de cet ouvrage me confirment dans mes affirmations antérieures. Nous ne serons pas surpris, non plus, par le niveau qu'atteindrait le Japon, en 1750:160. Seul le record attribué à la Chine en 1800: 228, semblera surprenant, bien que ce haut niveau doive se détériorer ensuite (170, en 1950)."

Braudel donne ensuite une comparaison entre le groupe Europe-Amérique du nord en 1800 (213) et le reste du monde (200). et en 1976 respectivement 2325 et 355.


Si les chiffres sont justes, tout le Monde était plus ou moins au même niveau par habitant entre 1750 et 1800 (sauf peut-être l'Afrique, mais cela n'est pas sur), la révolution industrielle changera tout cela.

L'Angleterre sera tirée par la puissance de son commerce maritime, ce qui explique son virage en tête en 1850.


On devrait toujours relire Braudel, c'est plein d'enseignements....

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Vos chiffres sont erronés. Je ne vois guère comment la Chine aurait compté 500 millions de personnes en 1800, alors qu'en 1908, le Larousse lui attribue 400 millions d'habitants !

Je note -au surplus (et je n'en suis pas surpris)- que Braudel est très dubitatif sur la méthode de son collègue.

Une petite précision : qui et cela à partir du XVIIème siècle avec une accentuation au XIXème siècle contrôle les routes commerciales chinoises et asiatiques ? Qui occupe la quasi totalité des ports chinois vers 1890 ? Qui "gère" les provinces chinoises à cette date ?
Réponse : l'Angleterre, la France, l'Allemagne, la Russie (occupant toute la Mandchourie, sans que Pékin ne puisse faire quoique ce soit ) et le Japon. De plus, la Chine n'est pas encore industrialisée à ce moment là et possède une économie essentiellement agricole.
Alors, franchement, vos chiffres fantasques d'un hypothétique PNB à l'an 1 , alors que l'on sait qu'il n'y a aucun recensement ni mode de calcul des "richesses" produites à cette époque, vous pouvez les mettre de côté.
Par ailleurs, même si ces chiffres étaient exacts, ils ne signifient pas grand chose. Richesse ne signifie pas puissance : l'Espagne de Philippe II contrôlait les échanges américano-européens et les bénéfices tombaient chez les marchands français. Elle possédait aussi le plus gros arrivage de minerais d'argent, contrôlait les plantations et les mines d'or et d'argent et elle a fait 5 fois banqueroute.
On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Franchement, je dois avouer que ces chiffres cités sur le PIB/PNB des pays autour de 1800 me laissent perplexes. Au moins autant que le sujet de ce débat : aucun historien sérieux ne contredirait la domination économique des pays occidentaux sur la Chine au XIXè siècle. Après, on peut toujours chercher à remettre en cause avec un peu plus d'arguments le fait que ce fut le Royaume-Uni qui dominait, mais rien de probant n'a encore été établi sur ce point-là.

Dans son tome I, Braudel (qui sert de référence dans ce débat) évalue la population de la Chine à 300 millions d'habitant en 1790. Mais ce n'est, souligne t'il, qu'une approximation.

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D'accord avec vous qu'on ne peut asimiler richesse et puissance sans plus . Et surtout avec puissance durable ...
Toutefois une petite précision pour l'Espagne de Philippe II : comme le le rappelais sur un autre sujet , voilà ou son argent allait :
" Le cas de l'Espagne est particulièrement exemplatif , par l'accumulation
de facteurs anti-économiques , tous en relation avec l'unitarisme religieux et le centralisme autoritaire :
-expulsion des juifs et morisques , les meilleurs commerçants et agriculteurs
-esprit " vieux-chrétien " castification , mépris de l'esprit de lucre , et même de l'esprit de production tout simplement..
-la place prise par l'Eglise catholique dans la société , qui entraîne la multiplication des classes improductives ( clercs , ordres , institutions de bienfaisance , confiscations de l'Inquisition , dons aux communautés )
-bureaucratie et service royal , vagabonds , " étudiants " , mendiants , domestiques , etc
-nombreuse soldatesque en rapport avec l'option de recherche de puissance politique et l'expansionnisme militaire "

Sans compter les banquiers génois et autres , toujours sollicités pour couvrir ces déficits budgétaires...L'inflation qui ne pouvait que s'en mêler ...Et les corsaires de toutes nationalités!