Satan, mes chiffres sont très fiables. Selon Maddison:
-1700: 138 M (on est loin de vos 30 millions...)
-1820: 381 M
-1840: 412 M
-1870: 358 M
-1900: 400 M

Et la supériorité financière de la Chine au XVIII ème est un fait.

Roy-Henry, la qualité de l'acier chinois était bien supérieure à celle des européens.

On se demande bien à quoi il aurait pu leur servir : pas d'industrie lourde, pas d'industrie mécanique, constructions de génie civil en bois et pierre...

Au fait Noacyl comment dit-on la Chine au-dessus de tout, en mandarin ?

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

"La supériorité financière de la Chine au XVIIIème siècle est un fait" !

Ah bon... Quelles sont les données qui vous permettent d'affirmer de telles assertions ?

Les Chinois ont-ils inventé la lettre de change ?

Ps: vous êtes d'origine chinoise, Noacyl ?

Ce qui est curieux, c'est que la Chine a eu des inventions très en avance sur son temps, jusqu'au XIVème siècle, et que tout cela s'est éteint et a été oublié et a été reimporté d'Occident.

Sont-des raisons politiques, religieuses ou économiques qui ont entrainé cet assoupissement et cette routine ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Dans la texte très élaboré soumis par Noacyl , on peut lire :
" La fracture fondamentale du monde n’interviendra que plus tard, au XIXe siècle, avec l’accélération de la révolution industrielle et l’expansion coloniale, quand la domination globale européenne se traduira par la désindustrialisation de l’Asie. Par là, il faut entendre la disparition quasi complète dans le cas de l’Inde et partielle pour la Chine de leurs manufactures artisanales au cours du XIXe siècle."
D'après ce que j'en sais , le moment et le mécanisme du déclin chinois me semblent exacts.

En Occident non plus , il n'y a pas d'industrie lourde avant 1850 environ ,
sauf en Angleterre et en Belgique .
Et si Noacyl a des sympathies pour la Chine , ce qui importe est d'abord la
qualité de son argumentation et son effort pour produire des sources qui
alimentent le débat .
Enfin , tant qu'on ne va pas jusqu'à en conclure qu'il serait chinois , et de ce fait peu qualifié pour le débat , on reste dans les limites de l'acceptable
et celà devrait permettre des échanges ultérieurs...

Puisque dans ces 4 pages - intéressantes- on parle beaucoup de PIB et PNB (je ne connais pas la différence), je ne crois pas être hors sujet en rapportant (en substance, et en espérant ne pas trahir) la remarque suivante, entendue samedi sur France Inter (Jean-Marie Pelt):

la signification de tous ces indices est discutable, car ils tiennent compte de l'activité économique, mais peu du résultat final en terme de richesse:

exemple: un incendie AUGMENTE ces indices, puisque l'activité des pompiers, comme l'activité de reconstruction, va être comptée comme création de richesse.

Autre exemple: une grande épidémie AUGMENTE ces indices, puisque l'activité médicale, des labos, etc. est comptée, ainsi que l'activité des pompes funèbres.

Ces indices sont vraiment "bruts" (comme l'indique leur nom ?) puique quantitatifs, non qualitatifs.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Dédé ,
Il y a du vrai dans ces remarques , mais il ne dit rien du mouvement en sens inverse provoqué par les destructions d'infrastructures ou de populations , qui vont affecter l'activité économique . Si on pense à une ville entière qui brûle , ou un population réduite de moitié par une épidémie , on se doute que le PIB va surtout chuter considérablement .
Dans le premier cas parce que la production empêchée mettra du temps à être relancée . Dans le 2e parce que l'effet de choc est tel que la productivité des survivants va être très affectée .

Historiquement il semblerait que ce sont les Celtes qui les premiers soient parvenus à produire de l'acier (fusion du fer et du charbon) mais jusqu'à l'invention du convertisseur Bessemer en 1855 en Angleterre la technique n'est pas vraiment maîtrisée, au mieux on parvient à produire de la fonte qui ne peut être que coulée, alors que l'acier sera malléable à souhait. Donc qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire "l'acier chinois était le meilleur" ? Et qu'est-ce qui permet de le dire puisque qu'il n'y a pas de production massive et encore moins d'utilisation industrielle du produit ?

Le sujet de la question c'est "les puissances économiques dans l'Histoire". Il est indéniable que de par leur masse démographique auraient-ils eu même des taux de productivité ridicules, l'Inde et la Chine peuvent avoir eu un PNB supérieur à celui des pays européens à la même époque, mais c'est l'Angletterre qui ruine les cotonnades indiennes et les puissances européennes qui dépècent l'empire chinois, donc où est la puissance ? Cela me rappelle le débat sur quelle est "la meilleure armée", "la plus puissante" ? Théoriquement, celle qui statistiquement aligne les chiffres les plus élevés et dispose de la meilleure technologie, mais dans les faits, c'est celle qui gagne le conflit.

Sur l'utilisation irréfléchie de l'argument PNB, un graphique vaut mieux qu'un long discours, voici le PNB par habitant établi en 2003 pour tous les pays du monde : lien

Par ailleurs, comme l'a fait remarquer Dédé, le PNB augmente avec l'accroissement du nombre d'accidents de la route, de la pollution industrielle...


Moi je n'ai jamais dit le contraire, je me moque juste du discours "le meilleur c'est" (d'où mon allusion au Deutschland über alles). Toute démarche qui consiste à affirmer à coups de marteau ceci ou cela, à s'appuyer sur des extraits de texte en les retirant totalement de leur contexte (ce que font bon nombre de médias quotidiennement d'ailleurs) n'est pas une démonstration.

Au cas particulier, les travaux (son étude porte sur les derniers 1000 ans écoulés) d'Angus Maddison sont intéressants parce qu'il a cherché à comprendre pourquoi l'Occident est devenu si riche et donc si puissant ...et pourquoi il est désormais sur une phase de déclin...

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L'acier est une variété de fer plus solide que la fonte parce qu'il y a moins de charbon, si je ne me trompe. La fonte n'est maîtrisée qu'avec l'élaboration des hauts fourneaux au Moyen-Âge, donc cela m'étonne que les Celtes aient pu produire de l'acier. A ma connaissance, on n'en fait pas avant le procédé Bessemer. Mais je suis un peu rouillé sur l'histoire des techniques, alors il est possible que je me trompe. A vérifier donc ...
Pour en revenir à la Chine, elle est effectivement très puissante financièrement à l'époque Qing. Elle a développé des techniques assez élaborées. En témoigne la diaspora chinoise dans l'Asie du Sud-est et le succès financier que les Chinois y rencontrent (et ils sont encore très présents aujourd'hui aux Philippines, en Indonésie, etc.). Mais de là à dire qu'ils sont meilleurs de ce point de vue que les Européens, ça reste à voir. Quand on connaît les qualités des marchands des Provinces-Unies, c'est très contestable.

Vers 600 ans avant notre ère, les chinois produisaient déjà du fer qui pouvait être coulé. Il faudra attendre le XIVème pour les européens...
Au XIIIème siècle, ils pratiquaient la fonte au coke. Cette technique ne deviendra courante en Angleterre qu’à la fin du XVIIIème...
La technique dite "au creuset" permettait au Chinois d’obtenir une qualité d’acier équivalente à celle des meilleurs aciers hypertectoïdes de la fin du XXème siècle. Au début du XIXème siècle, des savants et des métallurgistes occidentaux ont étudié cet acier pour en percer le secret. Ces recherches sont à l’origine de la métallographie.
Pour que ce soit plus clair, cet acier est connu sous le nom de « acier de Damas » ou « wootz ».

Concernant les armes à feu Roy-Henry. Les premières ont été fabriqué par les chinois au XIème siècle. Par contre, au XVIème siècle, les armes à feu des européens sont largement supérieures aux chinois.

Et pour annihiler toute suspicion de subjectivité je tiens à dire que je ne suis pas d’origine chinoise...


Non mais ils ont inventés le papier-monnaie (et le papier tout court d’aileurs).



Les PIB ce sont des faits.

Même si le chinois moyen est plus pauvre que le hollandais moyen, ici on parle du poids économique d’un pays dans son ensemble. Les impôts prélevés sur 1 milliard de personnes avec des revenus moyens de 100 dollars seront plus élevés que ceux prélevés sur 1 million de personnes avec des revenus moyens de 1000 dollars...

Et que l’Angleterre contrôle l’Inde ne change pas le fait que l’activité économique pratiquée en Inde était supérieure à l’activité économique pratiquée en Angleterre.


Oui mais comme l’a fait remarqué Goya ces évènements auront aussi un impact négatif. Car l’argent dépensé pour une catastrophe naturelle ne pourra pas être dépensé ailleurs. Si cela a fait des morts, ces derniers ne pourront plus produire. Et les blessés qui ne pourront pas travailler influeront aussi de manière négative sur la production. Une catastrophe peut aussi provoquer une baisse des marchés actions ce qui provoque une baisse du pouvoir d’achat et d’emprunt des particuliers. Les entreprises peuvent emprunter moins, donc investir moins, donc embaucher moins.

ces objections seraient vraies seulement dans la logique d'une économie de production (en occident les années 50-60) où tout ce qui est produit est consommé. Il suffit donc de produire plus pour augmenter le PIB, et les travaux de soins ou de reconstruction après catastrophe ne changent alors rien au PIB, ils déplacent seulement l'activité. (Et peuvent effectivement affecter les moyens de production).
En économie actuelle (de consommation ?), les moyens de production sont surdimensionnés dans la plupart des secteurs, et une partie de ces moyens est donc en attente d'activité (chômage, et activité réduite dans les entreprises). le PIB est entièrement déterminé par la consommation (locale ou exportation). Et tout évènement, même destructeur de richesses (quantitativement) et créant du malheur (qualitativement), créant du travail, augmente le PIB.
par ailleurs, les gains de productivité n'augmentent la production que si ladite production peut être vendue. Sinon, ils réduisent la fatigue et le temps de travail, ce qui est aussi noble.
Tous ces débats économique basés sur la quantité, au détriment de la qualité de vie, sont (à mon avis) dépassés (mondialement, il reste la question du partage). mais là j'avoue que je sors du sujet historique.

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S'agit-il de sorte de couleuvrines ? Je pensais que l'équivalent de l'arquebuse et du canon n'existaient pas en Chine... En l'an 1000, on fabriquait des canons, en Chine ?



Possible, mais l'Inde appartient à l'empire britannique dans sa totalité à partir de 1857. Il convient donc de totaliser les comptabilisations...

Il y a un problème de méthodes: si vous comptabilisez uniquement les chiffres pour le seul territoire métropolitain de l'Angleterre (voire de la France), il y a des chances pour que la Chine ait la 1ère place, naturellement.

Non. Le premier canon chinois daté est de 1356. En occident le premier canon est apparu une quarantaine d'années avant cette date.


Si vous voulez estimer le PIB de l'Empire alors oui il faut faire le total. Moi je parle de pays.

Nous voilà parti maintenant sur une digression fer-fonte-acier. Je vous renvoie vers le site de la société Solac (filiale d'ARCELOR) eux l'acier c'est par milliers de tonnes qu'ils le produisent...Quant aux canons chinois on a pu juger de leur puissance lors des 55 jours de Pékin !

PIB ou PNB ? Si vous voulez parler économie et statistiques faudrait être plus précis. Maddison parle d'IDH (Indicateur de Développement Humain)

Enfin, le sujet c'est puissance économique mondiale (c'est un sujet assez classique d'histoire économique en classe prépa ou à la fac il me semble). Si vous ne définissez pas votre sujet et tous les termes qui le composent une fois pour toute vous risquez sérieusement d'être hors-sujet, après 4 pages d'introduction il serait temps de savoir de quoi on cause ! Sinon, on fait du Aristide Briand, "la Chine ? C'est un grand pays..."

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