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Message Publié : 28 Mai 2005 21:28 
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Certains partisans du « oui » signalent que l’union en favorisant le commerce évite les guerres. Je trouve cette affirmation historiquement contestable. En effet, avant 1914 ou avant 1939 par exemple, les Francais et les Allemands commerçaient ensemble.

Au contraire, le commerce peut entraîner la guerre :
1/ Pour éliminer un concurrent
2/ Pour acquérir des territoires
a/ ayant des matières premières
b/ ayant une position stratégique (couper une route commerciale par exemple)
c/ permettant d’avoir des comptoirs commerciaux
etc.
Avez-vous des exemples concrets de guerres provoquées dans un intérêt commercial (ou de guerres évitées par la création d'un accord commercial)?

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 28 Mai 2005 21:45 
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julien a écrit :
Avez-vous des exemples concrets de guerres provoquées dans un intérêt commercial

Oui, la guerre entre le Japon et les alliés qui a commencé suite à Pearl Harbour en est l'exemple type. Les japonais subissaient un blocus assez sévère en pétrole et en matières premières pour qu'ils cessent leur guerre contre la Chine. Ils avaient demandés à diverses reprises que cesse ce blocus, ils étaient prêts à s'assoir à une table de négotiation, mais avaient déjà annoncé qu'il était hors de question qu'ils rendent la moindre parcelle de terre gagnée grace au sang de leurs combattants. Et commes les alliés (USA en tête) réclamaient un retrait total. Mais, il éxiste aussi les guerres de l'opium entre la Chine et l'Angleterre.
julien a écrit :
(ou de guerres évitées par la création d'un accord commercial)?

Ca, c'est plus difficile, parce que si l'on est prêt à signer un accord commercial, c'est qu'il restait encore de gros espoirs pour la Paix. Mais, il y a souvent des clauses commerciales dans de nombreux accords et comme jusqu'au début du XXéme siècle, il était mal-vu pour les diplomates de sembler s'interresser de trop près aux basses contingences de la vie ...


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Message Publié : 29 Mai 2005 5:58 
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Grégoire de Tours
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Si des querelles commerciales peuvent contribuer à provoquer des guerres, cela ne permet pas de conclure que le commerce entraîne la guerre nécessairement ! Sinon il suffirait de ne plus commercer pour vivre en paix...
Le commerce signifie dans la plupart des cas que les individus qui le pratiquent ont choisi d'utiliser leur énergie dans une activité non guerrière. Quand les nations comprennent que l'interdépendance économique peut bénéficier à tous, c'est encore mieux.
Pour ce qui est du Japon, il ne faut pas oublier qu'il était dirigé par une caste militariste... Les démocraties sont mieux à même de garder l'activité commerciale éloignée des dérives militaires.
Pour ce qui est des guerres évitées par des accords économiques, l'Europe des 60 dernières années est certainement le meilleur des exemples et le plus réussi...


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Message Publié : 29 Mai 2005 10:17 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Mais, il existe aussi les guerres de l'opium entre la Chine et l'Angleterre.


C'est le meilleur exemple! Egalement le premier d'une longue serie d'exemples de guerres lancees par le fanatisme anglo-saxon pour imposer leur systeme juge par eux le meilleur du monde.
A noter que la Guerre de l'opium est l'une des guerres les plus honteuses jamais declarees. Je ne parle pas du nombre des vicitmes (assez faible) mais de l'immense hypocrisie y ayant preside.


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Message Publié : 29 Mai 2005 11:18 
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Lothar a écrit :
C'est le meilleur exemple! Egalement le premier d'une longue serie d'exemples de guerres lancees par le fanatisme anglo-saxon pour imposer leur systeme juge par eux le meilleur du monde.

Décidément chez vous c'est une obsession... Les guerres de l'opium contre la Chine n'avaient pas un but idéologique mais commercial, il s'agissait d'imposer à la Chine l'ouverture de son marché à l'opium provenant des Indes britanniques. Difficile de trouver une guerre où les enjeux idéologiques sont aussi absents. Et dois-je vous rappeler que la France a participé à ces guerres ?

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 29 Mai 2005 11:44 
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Localisation : Bangkok
Diablophil a écrit :
Décidément chez vous c'est une obsession... Les guerres de l'opium contre la Chine n'avaient pas un but idéologique mais commercial, il s'agissait d'imposer à la Chine l'ouverture de son marché à l'opium provenant des Indes britanniques. Difficile de trouver une guerre où les enjeux idéologiques sont aussi absents. Et dois-je vous rappeler que la France a participé à ces guerres ?


Justement Diablophil, chez les Anglo-Saxons le commerce est une ideologie qui peut parfois atteindre au fanatisme. Ce n'est pas une obsession de ma part, c'est un constat.


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Message Publié : 29 Mai 2005 12:04 
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Grégoire de Tours
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Le commerce n'est pas une idéologie , mais une pratique....Aussi vieille
que le monde !
Si certains le font mieux que d'autres , cela ne peut résulter d'une attitude fanatique , qui créerait plutôt le vide commercial..mais bien de
procédés fort civilisés . Proposer à d'autres de s'enrichir mutuellement ,
en échangeant les biens que chacun souhaite et que l'autre peut lui fournir, a commencé à se pratiquer dès l'âge de la Pierre... Mais depuis Néanderthal , la plupart ont fait beaucoup de progrès .


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Message Publié : 29 Mai 2005 15:04 
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D'ailleurs pendant d'assez longues périodes de l'histoire le commerce est jugé comme une affaire privée et l'on voit 2 états en guerre et le commerce continue comme si rien n'était. Il ne faut pas voir les guerres antiques avec la vision des guerres modernes. Pendant que 2 contingents s'étripent sur un champ de bataille, la vie continue et les commercants continue de passer sur leurs voies traditionnelles tant qu'elles ne sont pas coupées par les opérations de guerre !


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Message Publié : 29 Mai 2005 15:15 
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Lothar a écrit :
Justement Diablophil, chez les Anglo-Saxons le commerce est une ideologie qui peut parfois atteindre au fanatisme. Ce n'est pas une obsession de ma part, c'est un constat.

Si vous voulez mon avis c'est votre haine des Anglo-Saxons qui relève de l'idéologie...

A++

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Message Publié : 29 Mai 2005 17:48 
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Grégoire de Tours
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Citer :
le commerce peut entraîner la guerre :
1/ Pour éliminer un concurrent


Glénéralement on cherchera a y arriver sans aller jusque là ! La méthode la plus simple restant d'être plus compétitif que lui...


Citer :
2/ Pour acquérir des territoires
a/ ayant des matières premières


Ici on sort du commerce , qui suppose une relation par contrat librement
consenti , pour entrer dans l'appropriation forcée de biens d'autrui....

Citer :
b/ ayant une position stratégique (couper une route commerciale par exemple)


Cela ne se fait que s'il y a état de guerre , et nous renvoie au cas 2/a/ :
usage de la force pour se procurer des avantages...

Citer :
c/ permettant d’avoir des comptoirs commerciaux
etc.

Le plus souvent il n'est pas nécessaire de faire la guerre pour cela . Sauf
si des puissances veulent s'emparer de comptoirs des autres ....

Ces diverses situations se sont rencontrées dans le passé , mais on ne peut dire qu'il s'agisse de commerce au sens strict ! Plutôt d'une perversion des relations commerciales .
Aujourd'hui cela semble moins pratiqué car le monde n'est pas l'objet de
guerres entre états . Les avantages sont recherchés par voie diplomatique ou démarches des milieux d'affaires envers les états .
Mais les voies d'approvisionnement énergétique sont très contrôlées par les militaires ...pour que le commerce de ces produits puisse s'effectuer sans entrâves !
Exemples concrets de guerres provoquées dans un intérêt commercial :
je crois qu'on devrait surtout en trouver par rapport à la colonisation .
Pour l'histoire récente , il y a bien sûr Saddam et le Koweit ....


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Message Publié : 29 Mai 2005 19:28 
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Jules Michelet
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Perso je pense que le commerce n'évite pas la guerre. Les commerçants et les dirigeants ne sont bien souvent pas les mêmes personnes et n'ont pas les mêmes intérêts. Les guerres ont toujours été néfastes au commerce... Les guerres sont voulu par des personnes qui ne les feront jamais eux mêmes. Ils préférent arracher les ouvriers à leurs machines et les paysans à leur champs pour les envoyer servir de poudre à canon. En 14/18 je pense que beaucoup de Français et d'Allemands auraient préférés rester à travailler au champs plutôt que de tuer des "ennemis" qu'ils ne connaissaient même pas... Et pour justifier les guerres tout les moyens sont bons. On utilise les médias et on fait bien rentrer dans le crâne du pécun commun que l'ennemi c'est l'autre et que nous sommes les gentils injustement provoqués...

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Skipp


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Message Publié : 29 Mai 2005 19:41 
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Les milieux marchands ont été à toute époque responsables de certaines guerres que les politiques ne désiraient pas toujours...
Observez le jeu personnel des Vénitiens à Byzance, des Pisans et des Gênois dans les Etats latins d'Orient... Ils sont d'ailleurs souvent responsables de la reprise des hostilités.

Citer :
Les guerres sont voulu par des personnes qui ne les feront jamais eux mêmes. Ils préférent arracher les ouvriers à leurs machines et les paysans à leur champs pour les envoyer servir de poudre à canon.

Trait seulement récent dans l'histoire. C'est depuis la période contemporaine que la conscription existe, pendant une longue partie de l'histoire on se servait de professionnels de la guerre...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Mai 2005 22:08 
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Goya a dit :
Citer :
Exemples concrets de guerres provoquées dans un intérêt commercial :
je crois qu'on devrait surtout en trouver par rapport à la colonisation .
Pour l'histoire récente , il y a bien sûr Saddam et le Koweit ....


Et l'invasion de l'Irak par les Américains de Bush, n'est-ce pas aussi pour faire main basse sur le pétrôle ? Certains disent aussi pour empêcher Sadam de passer un contrat avec la France.

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Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 30 Mai 2005 9:22 
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Grégoire de Tours
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julien a écrit :
Et l'invasion de l'Irak par les Américains de Bush, n'est-ce pas aussi pour faire main basse sur le pétrôle ? Certains disent aussi pour empêcher Sadam de passer un contrat avec la France.


La " main basse " est une présentation du problème par les anti-américains . Il n'y a pas de main basse en ce sens que les Amériains ne s'approprient , ne " confisquent " pas le pétrole irakien : il reste la propriété de l'Irak ! Ce qu'ils font par contre est sécuriser l'approvisionnement , en le soustrayant au dictateur et en cherchant à le faire dépendre d'un régime démocratique .
Approvisionnement dans leur intérêt , bien sûr , mais qui bénéficie au monde entier , car les prix du pétrole sont des prix mondiaux , en rapport avec le niveau de l'offre et de sa continuité .
Pour les contrats français je suis mal informé . Il m'étonnerait qu'ils n'aient fait la guerre que pour ce motif .
Le motif premier étant géostratégique et dirigé à stabiliser le Moyen-
Orient , en s'opposant aux dictatures et aux islamistes pour promouvoir
des régimes plus démocratiques et plus tournés vers le développement de la région , facteur de paix et de prospérité , et qui renoncent à l'hostilité envers l'Occident . Ce n'est pas de l'altruisme mais un sens bien compris de leurs intérêts , qui sont en grande partie communs aux nôtres .


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Message Publié : 30 Mai 2005 15:17 
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Plutarque
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Localisation : Bangkok
Narduccio a écrit :
D'ailleurs pendant d'assez longues périodes de l'histoire le commerce est jugé comme une affaire privée et l'on voit 2 états en guerre et le commerce continue comme si rien n'était. Il ne faut pas voir les guerres antiques avec la vision des guerres modernes. Pendant que 2 contingents s'étripent sur un champ de bataille, la vie continue et les commercants continue de passer sur leurs voies traditionnelles tant qu'elles ne sont pas coupées par les opérations de guerre !


Le commerce a toujours existe et existera toujours.
La signification de mes propos est que les Anglo-Saxons ont une particuliere tendance de faire du commerce une ideologie (la necessite d'ouvrir son marche, d'avoir une economie de type capitaliste...) pour eux-memes et pour tous les autres pays. Les Anglo-Saxons ne font pas la guerre pour tirer des avantages commerciaux (ou pas plus que tout le monde en tout cas), ils font la guerre pour imposer leur sacro-sainte conception du commerce. C'est en ce sens que je disais que les Anglo-Saxons font du commerce une ideologie et cette ideologie est le pretexte de leurs guerres, alors qu'en France, par exemple, on a toujours plus fait la guerre pour des raisons politiques ou religieuses.


Dernière édition par Lothar le 30 Mai 2005 15:23, édité 1 fois.

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