Dans ce forum,il y a un post sur l'or .
On parle de beaucoup de choses sur l'or,mais pas d'un chose "capitale" : l'or ne vaut en fait "rien" par lui même parce qu'on ne sait rien en faire d'utile .
Or il a eu de tout temps une "valeur" .
Oui ,mais que représente en fait cette valeur ?

Cette question peut parraitre bizare,mais c'est bien là le lot commun de la plupart des étalons de valeurs :

Du temps de Caravelles,dans "les îles",une femme vallait un clou .
Un clou de marine .
Oui... Mais pour certaines,c'était un clou de marine ,en fer ou en cuivre,
et de plus d'un metre de long...
Il y avait moyen de faire quelque chose avec ce clou ...
Alors qu'avec le même poids en or on ne sait strictement "rien faire" comme outil .

Au Zaire tout récemment on parlait en centaines de milliers de Zaire,et sur le marché "parrallèle" cad "dans la rue",l'étalon de commerce était le billet de 1 Zaire retiré de la circulation depuis de très nombreuses années .

A Haïti un moment l'étalon de valeur a été la poche de sang (oui,une poche de sang volée dans un centre de transfusion et conservée à température ambiante ...).


Les conditions pour qu'un objet devienne une valeur monétaire sont :

A: Cararctéristiques "indispensables" :

1° caractère "non reproductible" (un billet de 1 Zaire ne court pas les rues,et une poche de sang non plus ).
2° : caractère "connu","reconnu" et disponible en nombre suffisant sans pour autant être excédentaire (Un billet de 1 zaire,est un billet officiel,qui a eu court,que tout le monde connait et qui est encore détenu par une part "raisonable" de la population) .

B: Caractères "favorables" mais "non indispensables" :

1° caractère transportable .
2° caractère divisible ou multiplicatif : un billet de 10 zaire vaut 10 billets de 1 Zaire,un billet de 100 Zaires vaut 100 billets de 1 zaire,mais tous les autres billets ne valent "rien" .

Bon,ca c'est la théorie ...
Après,je sais plus ... et donc je demande à ceux qui ont une idée ...

a) Comment est ce que c'est possible d'avoir de tels étalons de valeurs qui ne valent en fait "rien",et avec lesquels on ne sait rien faire ?
b) Comment font=ils pour subsister alors qu'ils sont confrontés au marché parrallèle des valeurs "échangeables" ?
c) Comment s'établit leurs cours ?
d) Quelles sont les conditions indispensables pour que de telles valeurs voient le jour ?

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

A mon avis la première condition c'est que cette monaie ait cours pour acheter "autre chose" que ce qu'il y a sur le marché officiel .

ex tout à fait imaginaire : avec 1000000 zaire on achete un litre de diesel taxé et avec 1 zaire on achete 1 litre de fuel de chauffage non taxé pouvant être employé à la place du litre de diesel taxé .

Bon ...

Mais on ne fait que postposer le problème : à un moment ou un autre,celui qui a des billets de 1 zaire va devoir en faire "quelque chose" .
Alors comment le système fonctionne ?

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A Berthold le Noir,
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tout d'abord, avec l'or on fait des objets de luxe et des bijoux


ensuite, le principe justement de la monnaie c'est qu'on lui accorde "une confiance" justement. Toute le monde se met d'accord pour reconnaitre la valeur afin de faciliter des échanges.
ça n'est pas un objet ayant une valeur intrinsèque, mais une valeur potentielle, et reconnue ( sinon le système ne fonctionne pas)




simplement les utiliser pour acheter des objets chez quelqu'un qui les accepte, concrétisant ainsi matériellement sa possession, et de même le commerçant les réutilisera plus tard et peut etre qu'un jour certains d'entre eux reviendrons à l'individu de départ.
Du moment que tout le monde est "d'accord" , le système fonctionne


(enfin je ne suis pas économiste, j'ai peu etre répondu "faux" ou à coté de la plaque )

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"Labor omnis improbus vincit"

L'or en plus d'etre rare est inoxydable, très peu actif chimiquement, il est donc stable en plus d'être joli. Il est assez mou quand il est pur, on fait donc facilement des monnaies avec.

Oui d'accord entièrement là dessus : convention,confiance,etc ....

Le problème c'est qu'ici avec ces monnaies il y a deux éléments "en moins" : le temps,et l'espace .

Une pièce d'or,on saura toujours l'écouler : aujourd'hui ou demain,ici ou là bas .
La plupart des billets de banque aussi .
Mais des monnaies style "poche de sang" ou billet de 1 zaire : ca n'a "cours" que durant un temps très limité et une zone geographique très limitée .
Ensuite,vu la faible circulation possible (dans une zone geograo
phique donnée et un temps donné,les choses échangeables sont relativement réduites,et le marché va être saturé non par excès de moyens de payement ni par carence des biens ou services à acheter,mais par carence dans les types d'offre offerts .


A tout bout de champ ca risque de ne plus jamais rien valoir .
Donc on sait se servir de ces "monnaies" comme moyens d'échange,mais pas comme moyen de thésaurisation .

Or une monnaie a toujours cette double fonction .

Donc,il doit forcément y avoir des "spécificités " à cette modalité de payement et à cette économie "bizare" ...


Ca a l'air "débile" cette histoire,mais c'est très très complexe .

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je pense que c'est poru cela qu'elles ne se généralisent pas, voire tendent à disparaitre

Je pense que le problème du marché peut se régler par une correspondance en monnaie officielle qui doit se faire quand même, ne serait-ce que dans une moindre mesure ?
Il doit bien etre possible d'échanger la poche de sang contre espèces sonnantes et trébuchantes ou monnaies officielles ?

Ou alors simplement au niveau du petit commerce. Par exemple, un épicier vend un produit contre un certain nombre de poches de sang. Avec celles-ci, il achète sur le marché parallèle des marchandises, convertissant sa monnaie non officielle en objets "officiels", échangeables universellement. De là, il peut très bien vendre ces denrées contre des espèces "officielles".
La valeur a donc bien été convertie.
cela devrait donc permettre d'assurer une certaine viabilité au système, du moins à courte échéance

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"Labor omnis improbus vincit"

Tout à fait d'accord là dessus .

Mais la vitesse de circulation de ces monnaies doit être un élément capital à leur survie : tant qu'on a des "poches de sang" en main,on a un capital qui d'un instant à l'autre risque de ne plus rien valoir ;c'est "très dangereux".

La période "dangereuse" est donc celle où on a ce moyen de payement "en main" .

Donc le système ne peut pour moi fonctionner que si ce temps est extrèmement réduit,ce qui implique que l'offre de biens ou services doit être énorme par rapport aux poches de sang en circulation .

Donc le système fonctionne par excès d'offre et carence de moyens de payement .
Bref ce système est en lui même "déflationiste" .

Donc on aurait (je ne suis pas économiste,hein... je peux me tromper tout à fait ...) un marché parrallèle avec une tendance déflationiste alors que le marché officiel lui a une tendance inflationiste ...

On arrive à mes limites de compréhensions ....

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A la fin de la 2sde guerre mondiale, l'Allemagne n'avait-elle pas une "monnaie" particulière = la cigarette ?

Comment le système a t-il pu fonctionner ? Comment cet objet, somme toute banal, a t-il pu jouer ce rôle ?

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Pierre Corneille, Le Cid

Une monnaie des plus curieuses en Afrique était un coquillage nommé "Cauris". Mais les Européens en introduisirent tellement que la monnaie coquillage ne valut bientôt plus rien.

Ce qui fait la valeur d'une monnaie est conforme à la loi de l'offre et de la demande. Elle est recherchée, elle s'apprécie, elle est décriée, elle se dévalue. Cela vaut bien sur pour les échanges internationaux.

Autrefois, il arrivait que les pièces de monnaie soient d'une valeur trop élevée pour que le rendu de monnaie soit possible, il fallait trouver une solution pour pallier au manque de monnaie de billion. Un roi de France fit même courir une monnaie de cuir pour pallier à ce manque de menue monnaie.

Souvenez vous, en Italie, il n'y a pas si longtemps, le manque de pièces de 50 ou 100 lires faisait que des fois, la monnaie était rendue en bonbons ou autres babioles du même style. Imaginez que vous deviez payer une baguette avec un billet de 50 euros, et que les subdivisions inférieures à ce billet manquent, l'économie n'en sera pas paralysée, mais deviendra bien difficile. Vous n'êtes pas d'accord pour payer la baguette 50 euros et le boulanger n'est pas d'accord pour vous la céder gratuitement. Il faudra bien pourtant vous mettre d'accord, et imaginer un moyen de satisfaire tout le monde.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Indépendament "des faits" et d'autres monnaies,que pensez-vous des mécanismes et de mes remarques inflationistes-déflationistes de ce type de monnaies ?

Merci .

Discussion très intéressante .

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A Berthold le Noir,
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L'Humanité reconnaissante !

Je pense que l'or a acquis sa valeur du fait de sa couleur jaune, de son éclat qui en ont fait un symbole solaire. L'or a toujours été lié au divin, au sacré. Il est réservé aux dieux, à la noblesse, au roi. Le roi divinisé l'utilise en symbole de son pouvoir.

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@+
Skipp

Oui d'accord pour le symbole et tt ca ...

Mais des monnaies "comme çà" sont "normales" en ce sens qu'elles sont universelles ou quasi,inaltérables,et surtout thésaurisables ;elles ont donc les deux valeurs : celle de moyen d'échange et celle de moyen de capitalisation) .

C'est comme en Afghanistan les "briques" d'opium (des briques de résine d'opium): on peut payer avec elles ,et on peut aussi se les transmettre de génération en génération .

Le problème avec les billets de 1 zaire et les poches de sang,c'est qu'elles ne sont pas thésaurisables,parce qu'à tout moment elles peuvent être abandonnées sans échange possible ,et qu'en outre elles ne sont échangeables que dans une aire de distribution très réduite (l'or,pourra bien évidement s'échanger "partout" ou presque, et l'opium "presque partout" ....

Ce n'est pas tant une question d'historiens que je pose,mais plutot une question de spécialiste des mécanismes d'échange banquaires .

Et je ne suis ni l'un ,ni l'autre ....

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L'Humanité reconnaissante !

Le principal, c'est que les deux parties reconnaissent une valeur à leur monnaie d'échange. Il se forme ainsi un "indice des prix" qui n'a rien à voir avec l'indice officiel.

Cela veut dire aussi que la confiance dans la monnaie qfficielle est nulle, que les intervenants préfèrent utiliser une monnaie parallèle dans laquelle ils ont plus confiance. Regardez l'évolution de l'assignat pendant la Révolution. Tout le monde réclamait des espèces métalliques et personne ne voulait être réglé en papier qui se dévaluait de jour en jour.

Je ne connais pas la situation du Congo, mais il est probable que la coupure de 1 Zaïre est la monnaie de l'économie souterraine, et que la monnaie officielle sert à payer des services officiels comme les impôts ou autre.

Il y a aussi une question de masse monétaire en circulation, si celle-ci est insuffisante, les particuliers sont obligés de trouver un terrain d'entente pour échanger. C'est finalement une économie de troc.

Quand Les Etats-Unis ont changé leur billet de 100 $ , il y eut en Russie un cours de l'ancien billet de 100 $ et un cours de la nouvelle coupure, car personne, sauf ceux qui ne pouvaient faire autrement, voulait utiliser le Rouble.

Tout cela fait appel à la confiance, ce qui entraîne des réactions économiques fort complexes.

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j'arrive un peu tard mais j'ai lu ce post il m'a semblé intéressant et m'a donné envie d'en savoir plus.
Pour l'or, il n'a que des avantages, c'est le plus ductile des matériaux, il est inaltérable on peut le trouver à l'état natif c'est-à-dire sans transformation de minerai et surtout il est international ce qui a longtemps été primordial pour les échanges internationaux qu'un pièce soit battue en allemagne ou en italie, point d'importance on la fondait pour la transformer en écu français par exemple.

Jean-Marc Labat a dit :


Il faut voir aussi qu'elle est la valeur des monnaies en circulation. Certaines monnaies valent tellement qu'il faut bien inventer un autre système pour pouvoir acquérir des biens de faibles valeurs.
Ex. de monnaies ayant une valeur énorme : Le tiers de sous mérovingien (=triens) qui permettait de payer la rançon d'un homme.
Une Darique d'or perse : solde mensuelle d'un mercenaire grec
Or dans les deux cas, le monnayage en cuivre ou en bronze est faible voire inexistant, en tous cas insuffisant.

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