vers 1840, le grand débat politique des britanniques était l'abrogation éventuelles des corn laws
Ces lois faisaient la fortune des grands propriétaires et contribuaient très largement à la misère des populations ouvrières
La véléité des tories de les maintenir a finalement provoqué la disparition de ce parti.
Aucun historien sérieux ne doute que cette abrogation était nécessaire. Les champions de cette abrogation à cette époque étaient qualifiés de partisant du "libre-échange". Ricardo était un membre éminent de ce groupe.




Sa théorie est longuement exposée par Samuelson dans son ouvrage principal et reste le fondement de toutes les théories modernes de valorisation des actifs.
Vous n'essayez même pas d'étayer vos propositions manifestement fallacieuses.




en 1840, l'eau de la Seine ne valait pas grand chose et était potable
en 2006, l'eau de la Seine ne vaut pas grand chose et n'est plus potable. Par contre l'eau potable est devenue rare et vaut donc assez cher...

Ricardo n'avait pas pris en compte la canicule de 2003, la pollution industrielle du XXème siècle et la grippe aviaire. Il s'occupait de théorie économique, pas de divination.
On sait aujourd'hui que beaucoup de français ne comprennent pas qu'il s'agit de domaines foncièrement différents.

1)- c'est pourtant clair : Ricardo avait apparement une position sociale et des opinions qui l'apparentaient infiniement plus à Disraeli qu'à Marx
2)- cette théorie est complètement fausse, il suffit de lire Ricardo pour le constater.

Vous avez oublié de dire ce que signifie GE.

Je crois que vous devriez relire ou lire Ricardo un peu plus sérieusement.
Il y a eu un article dans l'expansion il y quelque temps qui justement parlait de ce rapport particulier qu'avait Ricardo avec le travail.

De plus vous dites ceci:



Je vous suivrai sur un point, c'est votre opinion personnelle et rien d'autre, de plus à la lecture de ce qui suit vous n'êtes vous même pas manifestement certain de ce que vous alléguez.

Je vous engage à lire "le capital" de Marx et vous verrez si celui-ci ne se réfère pas à la théorie de Ricardo qui dit que le travail est source unique de la valeur.

Au passage Ricardo est mort en 1823 donc ce qui s'est passé en 1840 a du le laisser un peu froid si vous me permettez cette expression, et en 17 ans cette époque a vu beaucoup de changement au niveau économique.

je vous engage à apprendre la théorie économique pour éviter de raconter de telles stupidités


alors si c'est dans l"expansion"....



je ne suis pas certain que Ricardo ait maîtrisé les concept de Keynes et de Porter, mais on n'a pas d'élément probant permettant d'exclure complètement cette hypothèse....
Par contre, je suis certain des lourds contresens que beaucoup de gens ont fait, et continuent de faire, sur Ricardo et sur ses théories



en fait, vous croyez en Marx et en "sa version" de Ricardo. Vous êtes dans un musée ?



De mémoire, la bataille sur les "corn laws" et sur les taxes à l'importation des denrée, qui paupérisaient la population ouvrière, à durée de 1816 à 1840. Ricardo a joué un rôle dans cette bataille mais j'avais répondu sans consulté mes notes sur les dates précises. On peut légitimement croire qu'il a du se réjouir "post mortem" de la victoire finale de son parti....

qui a dit que je croyais en Marx? Vous!!! Je n'y crois pas plus qu'en Ricardo ce qui est d'ailleurs fort logique puisque l'un s'inspire de l'autre.

Quand à être dans un musée, vous me semblez mieux placé que moi pour ça!!!! c'est quand même vous qui faites l'apologie de la théorie de Ricardo

lisez Samuelson et vous verrez que je dis à peu près la même chose que lui
Vous le mettez au musée ?

C'est pas bien d'engager vos interlocuteurs à lire des auteurs auxquels vous ne croyez pas !!


Marx n'a pas compris l'économie, ce qui ne l'empèche pas de citer abusivement Ricardo. Et s'il est vrai qu'il a pu être "inspiré" par ses propres contresens dans la lecture de Ricardo, ce n'est probablement pas le seul et çà n'implique nullement celui-ci.

Michiel Adriansoon a dit:




Alors là vous me la baillez belle.
Il faudrait savoir si vous êtes mâle ou femelle car Samuelson dit l'inverse de ce que soutenait Ricardo.
Apprenez donc le fameux théorème "HOS" Hecker-Ohlin-Samuelson qui dit que les échanges entre pays sont dus à des différences dans leurs dotations en facteurs de productionn plutôt qu'à leur caractéristiques propres comme le soutenait Ricardo.

Maintenant j'arrête de discuter avec vous car cela devient vraiment pénible et je m'aperçois que vos connaissances en économie sont comme celles en métallurgie:-------> proche du zéro.

c'est complètement ridicule comme argument

Hecker Ohlin Samuelson dit qu'un pays va se spécialiser dans la production du bien pour lequel il est le mieux doté, alors que, sur ce sujet particulier, Ricardo parlait d'"avantages comparatifs" et absolument pas de "caractéristiques propres". Pour lui, un pays se spécialise dans la production d'un bien s'il est en bonne position technique pour le faire et s'il dispose d'un avantage de coût dans la production de ce bien.

Il est clair que ces deux propositions sont très proches. Simplement Hecker Ohlin et Samuelson précisent la proposition de Ricardo sur ce thème en ajoutant que, pour eux, l'avantage de coût cité de façon un peu générique par Ricardo, correspond d'une part à une optimisation "interne" des économies des pays, et, d'autre part, à un équilibre des devises obtenu après équilibre des échanges entre pays. Lequel équilibre permet de déterminer complètement les coûts respectifs de production des biens entre pays.

On retrouve à la fois :
- La pertinence remarquable et l'actualité de l'oeuvre de Ricardo, presque 2 siècles après sa rédaction
- Toute la considération de Samuelson pour Ricardo

Des gens un tout petit peu sérieux peuvent simplement se poser la question de savoir, si Ricardo avait complètement compris le théorème Hecker Ohlin Samuelson en son temps, est-ce qu'il aurait trouvé le public capable de s'y intéresser en 1820, ou est-ce qu'il n'aurait pas eu de bonnes raisons de se limiter à l'énoncé restreint qu'il en a donné.

Je crois que ses lecteurs étaient plus intelligents et cultivés que beaucoup de nos contemporains. Mais, s'il avait eu plus d'un siècle d'avance sur son époque, il aurait for bien pu n'être lu par personne. ...



Je me souviens que ce débat avait déja montré votre nullité dans ce domaine-ci. Je n'imaginais pas que vous puissiez être encore plus null en théorie économique.

Michiel Adriansoon a dit :



Je répond un dernière fois pour souligner l'immense bêtise de vos dires.
Comment voulez-vous que Ricardo puisse comprendre le théorème HOS puisqu'à son époque ce théorème n'existait pas.


votre place :

votre stupidité m'étonnera toujours

Pensez-vous vraiement que les Iles Kergelen n'existaient pas avant que M. Kergelen ne les aient "découvertes" ?
Il est clair que si un M Dugenoux les avaient "officiellement découvertes" avant M. Kergelen, elles se seraient appelées "Îles Dugenoux" et non pas "Iles Kergelen", mais je ne crois pas que la face du monde aurait été changée pour autant.
Maintenant, que se serait t'il passé si un M. Dugenoux les avait découvertes avant M. Kergelen, mais n'ai pas jugé souhaitable de faire connaitre publiquement cette découverte ?
De la même manière, beaucoup de concepts économiques sont en fait antérieurs à leurs "découvreurs officiels".
Ce n'est pas pour diminuer le mérite de ceux-ci, mais simplement pour rappeler que les économistes, comme les navigateurs, sont souvent des praticiens, dont l'intérret pour la publication est parfois un peu hésitant. Par exemple dans les cas où ils souhaitent éventuellement tirer un bénéfice commercial d'une connaissance rare, et difficile à acquérir, plutôt que de la communiquer libéralement à tout un chacun.

Michiel Adriansoon

Ma définition de la productivité est exactement la même que celle que vous avez donnée. Nous pouvons si vous le souhaitez oter l'hypothèse (qui n'avait pas d'autre but que de simplifier la démonstration) que les entreprises données en exemple n'utilisent ni matières premières, ni consommations intermédiaires, ni capital physique, et vous verrez que le résultat (qui est de montrer que le fait qu'un entreprise utilise plus ou moins de travail qu'une autre ne présume en rien de la différence entre leurs coefficients de travail respectifs) sera identique.


Je comprend bien votre objection, mais admettez qu'avec ce genre de réserves, il serait bien difficile de mener une analyse économique, quelle qu'elle soit.


Cette démonstration et les exemples qui l'accompagnent n'ont bien entendu aucune valeur autre que logique. Je me proposais simplement de démontrer que le fait qu'une entreprise utilise plus de travail qu'une autre ne permet aucunement de déduire que le coefficient de travail de la première est plus élevé que la seconde. Mais je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, pourriez-vous être plus clair s'il-vous-plait ?


Je suis très intéressé par ce que vous dites là, pourriez-vous développer et/ou donner des références (quitte à ouvrir un nouveau sujet) ?


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

en fait, je pensais aussi qu'appeler "productivité" le rapport "valeur-ajoutée"/"travail" et montrer ensuite que dans ce cas, le rapport "travail"/"valeur-ajouté" est égal à 1/"productivité" ressemble peut être plus à des mathématiques élémentaires qu'à une démonstration économique...


Je pense que ce propos serait plus clair si on parlait plutôt de proportions entre rémunération du travail/capital/rente dans l'ensemble des rémunérations versées par l'entreprise, y compris après redistribution par l'état et y compris en comptant à priori comme rémunération du capital, la partie des bénéfices de l'entreprise réinvestie directement par elle-même, considérant que ces sommes sont réputées devoir générer des plus-values pour les détenteurs de parts sociales.
Dans ce cas :
- les taxes peuvent êtres considérées comme des rémunérations versées par l'entreprise à des travailleurs/capitalistes/rentiers, dont l'usage n'est pas décidé librement par eux-mêmes mais par l'état à leur place
- la valeur ajoutée correspond à l'ensemble de ces rémunérations (libres ou non...), plus les amortissements.



je pense qu'il y plusieurs remarques élémentaires pour essayer de "dégrossir" la question des rémunérations relatives tavail/capital/rente.

"Coefficient de capitalisation" : il parait clair que, toutes choses égales par ailleurs, une entreprise qui a besoin d'investissements importants par salarié, versera une proportion plus importante des "ses rémunérations" à "ses capitalistes" qu'une entreprise demandant sensiblement moins de capitaux par salarié. Cela peut se justifier par exemple par la rémunération du risque que prennent les investisseurs à confier leurs capitaux, puisque cette rémunération dépend du montant des capitaux et pas de la valeur ajoutée ou du chiffre d'affaire.

"Position commerciale" : les positions commerciales d'entreprises différentes peuvent être assez différentes, à la fois vis à vis de leurs salariés ("surenchère salariale"...), et, bien évidemment, vis à vis de leurs clients ("maturité des produits"...). A noter quand même que les entreprises n'existent durablement que si elles arrivent à tirer un bénéfice raisonnable de leur activité. De même, dans un système conccurentiel, un secteur permettant des bénéfices anormalements élevés à vocation à se saturer assez vite par développement des acteurs existants ou par arrivée de nouveaux acteurs.
Dans ces conditions, on peut croire que, hors phénomènes de croissance décroissance significative, la plus grande partie de l'avantage commercial que des entreprises peuvent tirer de la faible maturité de certains produits (innovation, luxe....) a vocation a être "perdu" par leurs dirigeants au bénéfice de leurs salariés, qui bénéficient eux aussi de la faible maturité du secteur.

......



à l'époque on parlait beaucoup de "stagflation", cad d'une économie qui fonctionnait avec des taux d'inflation à 2 chiffres (dailleurs confiscatoires pour les économies des salariés...) sans générer de croissance.
Le discours économique qui a suivi ("supply siders"...) était assez largement une manière "politiquement correcte" de dire que beaucoup d'entreprises étaient administrées et non pas gérées, et qu'on se berçait d'illusions en croyant qu'on pourrait continuer longtemps à s'en tirer en dopant les chevaux avec les anabolisants du dr. Keynes plutot qu'en y installant des jockeys dignes de ce nom....