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Message Publié : 24 Jan 2006 16:36 
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J'aimerais trouver des données sur le coefficient de travail (c'est-à-dire la part des salaires dans la valeur ajoutée) moyen des entreprises au cours de l'Histoire. Il me parait évident qu'il est décroissant mais j'aimerais pouvoir le prouver à l'aide de données statistiques. Je suis également intéressé par toutes les informations que vous pourrez me fournir sur le coefficient de travail selon les secteurs d'activité aujourd'hui.

A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 21 Fév 2006 0:46 
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j'avais appris, il y a assez longtemps, que la proportion des revenus du travail part rapport à la rémunération de l'investissements était apparemment stable sur la durée (#50/50....), au moins sur la période pour laquelle on dispose de données économiques suffisante pour permettre le calcul....
A noter que "le revenu du travail" ne se limite pas aux seuls salaires et que la rémunération de l'investissement n'inclut pas forcément la rente foncière et/ou minière....


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Message Publié : 21 Fév 2006 10:58 
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la VAJ se réparti entre les 5 acteurs de la production

- salaries (le salaire et autres "perks")
- Machines (ammortissement = maintien de la capacité de production =)
- le preteur (le taux d interet payé aux Banques)
- Etat (l impot pour les services communs d infrastructure : routes, polices)
- le resultat Net (a l actionnaire)

La distribution résulte principalement :
- d un rapport de force
- de politiques économiques

en 1960 :
- le rapport de force était favorable aux salairiés (pas de chomage et pas de délocalisations chinoises)
- la politique economique etait d inspiration Keynesiene (un etat interventionsiet = des impots ET une consomation moteur de la croissance = du pouvoir d achat redistribué sous forme de salaires ET un relatif protectionisme visant au plein emploi)

Aujourd'hui, c est tout l inverse
- le salairié est mis en concurrence via la mondialisation
- le marché est sensé tout reguler (moins d etat = moins d impot.. au moins pour les entreprises)
- la politique economique est libérale = l objectif n est plus le plein emploi mais la maximisation du taux de profit.. donc libre echange, standardisation et harmonisation ..( i-e : Bolkenstein ..ceci s applique aussi aux salariés désormais interchangeable.. un "actif" economique concourrant a la production pas different d'une machine..


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Message Publié : 21 Fév 2006 12:09 
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Luern a écrit :
la VAJ se réparti entre les 5 acteurs de la production

- salaries (le salaire et autres "perks")
- Machines (ammortissement = maintien de la capacité de production =)
- le preteur (le taux d interet payé aux Banques)
- Etat (l impot pour les services communs d infrastructure : routes, polices)
- le resultat Net (a l actionnaire)



l'état ne participe pas à la production des entreprises, il participe à la distribution de la valeur ajoutée qu'elles génèrent, aux ménages et aux entreprises, en prenant certaines décision de consommation à leurs places ("consommation forcée"...) et en organisant cette consommation particulière (infrastructures, défence, éducation...)

l'amortissement des machines & intallations fait partie de l'"input" de la production et non pas de la valeur ajouté

la rémunération de l'investissement inclut les dividendes ou plus-values des actionnaires ainsi que les intérrets versés aux détenteurs d'obligation et aux créanciers.


Par ailleurs, on distingue souvent (Ricardo...) la rémunération des investissements industriels de la "rente foncière ou minière". Celle-ci se rattache au "loyer" d'objets qui n'ont rien coûté à personne pour les fabriquer (terrains, gisements de minerais....). Celle là se rattache au "loyer" d'objets fabriqués, et dont le coût de fabrication a dû être financé à l'origine (usines, fonds de commerces...)


Luern a écrit :
La distribution résulte principalement :
- d un rapport de force
- de politiques économiques



il n'y a que les économistes français (coxygrue ?...) qui croient encore que l'économie résulte d'un rapport de force


Luern a écrit :
en 1960 :
- le rapport de force était favorable aux salairiés (pas de chomage et pas de délocalisations chinoises)
- la politique economique etait d inspiration Keynesiene (un etat interventionsiet = des impots ET une consomation moteur de la croissance = du pouvoir d achat redistribué sous forme de salaires ET un relatif protectionisme visant au plein emploi)

Aujourd'hui, c est tout l inverse
- le salairié est mis en concurrence via la mondialisation
- le marché est sensé tout reguler (moins d etat = moins d impot.. au moins pour les entreprises)
- la politique economique est libérale = l objectif n est plus le plein emploi mais la maximisation du taux de profit.. donc libre echange, standardisation et harmonisation ..( i-e : Bolkenstein ..ceci s applique aussi aux salariés désormais interchangeable.. un "actif" economique concourrant a la production pas different d'une machine..



-en 1960 on partait d'une économie libérale pour aller progressivement vers une économie de plus en plus administrée et de moins en moins efficace. Le "bon souvenir" de cette époque doit donc probablement autant, sinon plus, au fonctionnement réel (ie libéral) de l'économie de 1960 qu'au discours politique des années 60, favorable à une économie administrée. Par ailleurs, l'effet "nostalgie/age d'or" a peut être aussi pour effet de faire admirer cette époque un peu plus qu'elle ne le mérite.
-en 1980 on vivait dans une économie très administrée et assez irationelle: génératrice de très lourdes inefficacités qui pesaient de plus en plus sur la richesse et sur le revenu réel des ménages.
-aujourd'hui, on cherche un équilibre entre le rôle des entreprises et le rôle de l'état, considérant que l'action de l'état n'est pas, et ne peut pas être, déconecté de l'économie, mais qu'il ne crée pas lui-même de richesses.

Il semble que les proportions entre revenus du travail (incluant les professions libérales...) et revenus des investissements soient stables sur la durée. Par contre les proportions entre revenus des investissements et rentes foncières et minières semblent soumis à des évolutions assez importantes à la hausse comme à la baisse.


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Message Publié : 21 Fév 2006 12:32 
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Michiel Adriansoon a écrit :
l'état ne participe pas à la production des entreprises,

Indirectement, oui. Qui forme les employés, ouvriers, cadres, ingénieurs des diverses entreprises ? Qui assure la libre circulation des marchandises néccéssaires à la bonne marche des entreprises que ce soit en intrants ou en sortants ? Qui assure un réseau routier, un réseau énergétique (gaz, électricité, pètrole ...), brefs toutes les fonctions supports néccéssaires au bon fonctionnement des divers process industriels ?
L'état en maintenant un tissus industriel et social favorise la production des diverses industries. Les diverses taxtes percues servant justement au développement de ce tissus.


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Message Publié : 21 Fév 2006 13:16 
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Narduccio a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
l'état ne participe pas à la production des entreprises,

Indirectement, oui. Qui forme les employés, ouvriers, cadres, ingénieurs des diverses entreprises ? Qui assure la libre circulation des marchandises néccéssaires à la bonne marche des entreprises que ce soit en intrants ou en sortants ? Qui assure un réseau routier, un réseau énergétique (gaz, électricité, pètrole ...), brefs toutes les fonctions supports néccéssaires au bon fonctionnement des divers process industriels ?
L'état en maintenant un tissus industriel et social favorise la production des diverses industries. Les diverses taxtes percues servant justement au développement de ce tissus.


la théorie économique veut que ces tâches soient considérées comme de la consommation des entreprises décidées par l'état ("consommation forcée"....) et non pas de la création de valeur. Les services ou objets fournis par l'état sont comptabilisés à leur coût de revient, ce coût étant payé par les entreprises et les ménages au moyen des taxes....
L'état dispose donc de moyen importants de redistribution de richesses au moyen de la consommation forcée mais est réputé ne pas créer lui-même de valeur....


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Message Publié : 21 Fév 2006 14:27 
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A)

Michiel Adriansoon a écrit :
l'état ne participe pas à la production des entreprises,

l'état ne participe pas à la production des entreprises, il participe à la distribution de la valeur ajoutée qu'elles génèrent, aux ménages et aux entreprises, en prenant certaines décision de consommation à leurs places ("consommation forcée"...) et en organisant cette consommation particulière (infrastructures, défence, éducation...)

l'amortissement des machines & intallations fait partie de l'"input" de la production et non pas de la valeur ajouté


N importequel manuel de finance d'entreprise vous expliquera comment se calcule la VAJ (en gros CA moins conso intermediaires)

=> les impots & taxes n'en sont pas déduits, ammortissement non plus ..

DONC, l' impot fait partie de la VAJ

Et la VAJ se réparti bien e 5 blocs comme indiqué

La justification = les services publics ne sont pas une consomation "intermediaire". Quand le camion de transport utilise une route nationale, nulle quote part du cout d entretien de la route n'est imputée

DONC, ca n est pas un "imput" au sens de la VAJ, pas plus que les Ammo ...


B)

Michiel Adriansoon a écrit :
il n'y a que les économistes français (coxygrue ?...) qui croient encore que l'économie résulte d'un rapport de force


Les économistes d'aujourd'hui comunient tous à la même chapelle ... voyez le comportement du FMI ou les rounds de négo de l OMC ou encore Acelor versur Mittal.... et Boing vs Airbbus ... et osez me repeter que l economie n est pas l expression d un rapport de force ...?
le discours sur la cooperation des acteurs est un discours politique ... rien d autre


Michiel Adriansoon a écrit :
-en 1960 on partait d'une économie libérale pour aller progressivement vers une économie de plus en plus administrée et de moins en moins efficace.
-en 1980 on vivait dans une économie très administrée et assez irationelle: génératrice de très lourdes inefficacités qui pesaient de plus en plus sur la richesse et sur le revenu réel des ménages.
-aujourd'hui, on cherche un équilibre entre le rôle des entreprises et le rôle de l'état, considérant que l'action de l'état n'est pas, et ne peut pas être, déconecté de l'économie, mais qu'il ne crée pas lui-même de richesses.

Voici un parfait crédo libéral ...
Administrée = moins efficace ...
Mais quel est le critère d efficacité retenu ..?
Si c'est la proftabilité des entreprises, soit !
Si c'est le taux de chomage, le nombre d élève par classes, la couverture des frais de santé ..l'equilibre budgétaire je ne suis pas d accord :o)


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Message Publié : 21 Fév 2006 16:08 
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Luern a écrit :
N importequel manuel de finance d'entreprise vous expliquera comment se calcule la VAJ (en gros CA moins conso intermediaires)

=> les impots & taxes n'en sont pas déduits, ammortissement non plus ..

DONC, l' impot fait partie de la VAJ

Et la VAJ se réparti bien e 5 blocs comme indiqué

La justification = les services publics ne sont pas une consomation "intermediaire". Quand le camion de transport utilise une route nationale, nulle quote part du cout d entretien de la route n'est imputée

DONC, ca n est pas un "imput" au sens de la VAJ, pas plus que les Ammo ...


vous confondez la fiscalité et la théorie économique
Je vous rappelle que le topic courant concerne la théorie économique et non pas la fiscalité....
En économie, les amortissements et les prestation publiques utilisées pour la production se déduisent de la valeur créée (Leontiev...).

Luern a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
il n'y a que les économistes français (coxygrue ?...) qui croient encore que l'économie résulte d'un rapport de force


Les économistes d'aujourd'hui comunient tous à la même chapelle ... voyez le comportement du FMI ou les rounds de négo de l OMC ou encore Acelor versur Mittal.... et Boing vs Airbbus ... et osez me repeter que l economie n est pas l expression d un rapport de force ...?
le discours sur la cooperation des acteurs est un discours politique ... rien d autre


si vous voulez parler de théorie économique, il serait bon :
1- de connaitre un peu le sujet et de ne pas le confondre avec la fiscalité
2- de ne pas insulter gratuitement tout un corpus de pensée et l'ensemble des (nombreux...) auteurs de ce corpus au seul motif qu'il manquerait de diversité, ce qui est bien évidemment faux !

A titre d'info, le "pape" de la comptabilité macroéconomique était un économiste soviétique : Vassily Léontiev.

Luern a écrit :
Voici un parfait crédo libéral ...
Administrée = moins efficace ...
Mais quel est le critère d efficacité retenu ..?
Si c'est la proftabilité des entreprises, soit !
Si c'est le taux de chomage, le nombre d élève par classes, la couverture des frais de santé ..l'equilibre budgétaire je ne suis pas d accord :o)


Il ne s'agit nullement d'un "credo" mais tout simplement du vocabulaire de base de l'économie (ou "théorie économique"...), tous credos confondus.
Dans ce vocabulaire on est convenu de valoriser la production des entreprises au prix de vente des produits correspondants sur le marché et la production de l'état à son prix de revient, considérant que cette production n'est pas commercialisée au sens normal du terme.
Ce point n'a strictement aucun rapport avec la question de l'efficacité repective des entreprises et de l'état dans leurs missions.
La volonté de défendre éventuellement des théories économique non libérales ne profite pas réellement d'une ignorance du vocabulaire de base de cette discipline.


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Message Publié : 21 Fév 2006 16:59 
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Salluste
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Bon, commencons par le debut ...

Voici comment se calcule la VAJ :

http://www.bilan-bilans.com/soldes_inte ... estion.php

désolé pour ce que vous avez cru comprendre de Leontief ...

La VAJ c'est Ventes moins consomations externes ...

les impots ou encore ammortissements ne sont pas encore retranchés (cela vient bien plus bas)

Donc, ils sont bien inclus dans la VAJ !

CQFD


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Message Publié : 21 Fév 2006 17:18 
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Au risque d'insister :

nous sommes ici dans un topic de Théorie Economique

la théorie économique n'a rien à voir avec la fiscalité des entreprises ou avec la comptabilité d'entreprise selon les règles fiscales françaises

dans ces conditions votre lien est complètement hors sujet par rapport au topic courant

si vous voulez créer un topic de comptabilité d'entreprises / respect des normes fiscales françaises, il convient d'utiliser le bouton "nouveau" et non pas le bouton "répondre".

Par contre, si vous voulez traiter du sujet courant ie : part des salaires dans la valeur ajoutée de l'économie, il convient de parler de théorie économique et non pas de fiscalité.
Dans ce cadre, Léontiev est tout à fait pertinent alors que votre "Solde Intermédiaire de Gestion" du plan comptable me parait bien évidemment hors sujet


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Message Publié : 21 Fév 2006 17:26 
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Salluste
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vous parlez de valeur ajoutée .. il n'en existye qu une seule définition .. non ?

vous parlez de part des salaires dans la valeur ajoutée .. ces statistiques se basent sur la comptabilité nationale et donc sur les bilans des entreprises.. donc sur cette definition... non ..?

je ne vois pas ou est le hors sujet ...

la théorie economique" se baserait elle sur d autrechiffres que ceux établis par la comptabilité nationale et privée ..?


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Message Publié : 21 Fév 2006 17:42 
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Luern a écrit :
vous parlez de valeur ajoutée .. il n'en existye qu une seule définition .. non ?


négatif :
- en fiscalité, on appelle "valeur ajouté" l'assise de la TVA
- en théorie économique, on appelle "valeur ajouté" la valeur créée par l'économie dans une série d'échanges formant une boucle fermée et auxquels participent les entreprises, les ménages et l'état.
Ces deux concept sont connexes, mais en fait assez différents, ne serait-ce que parce que le fisc se préoccupe beaucoup plus de capacité à contrôler que de rigueur théorique.

Luern a écrit :
vous parlez de part des salaires dans la valeur ajoutée .. ces statistiques se basent sur la comptabilité nationale et donc sur les bilans des entreprises.. donc sur cette definition... non ..?


sur les chiffres transmis, mais pas sur la logique du plan comptable fiscal dans les cas où celle-ci s'écarte de la théorie comptable macro-économique (Léontiev....)

Luern a écrit :
je ne vois pas ou est le hors sujet ...

la théorie economique" se baserait elle sur d autrechiffres que ceux établis par la comptabilité nationale et privée ..?


Pas sur d'autres chiffres, mais assez souvent sur d'autre définitions de ces chiffres, ce qui peut amener à recalculer des chiffres différents de ceux de la comptabilité fiscale pour des intitulés semblables ou identiques.


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Message Publié : 21 Fév 2006 17:59 
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En tant que modérateur, j'aimerais que les échanges restent courtois. Vous pouvez avoir des opinions contraires, c'est tant mieux d'ailleurs pour la richesse du débat. Mais veillez à respecter les règles de la courtoisie. Ce n'est pas parce que votre contradicteur n'est pas d'accord avec vous qu'il n'en est pas respectable.


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Message Publié : 21 Fév 2006 19:06 
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Si je peux me permettre, la valeur ajoutée se définit de manière différente selon le niveau de l'analyse, l'entreprise ou le pays.

Autrement dit, la valeur ajoutée dans la théorie microéconomique est radicalement différente de la valeur ajoutée de la comptabilité nationale.

Dans la théorie microéconomique, la valeur ajoutée correspond au chiffre d'affaires de l'entreprise moins ses consommations intermédiaires. Nous sommes au niveau de l'entreprise.

Dans la comptabilité nationale, la valeur ajoutée est le solde du compte de"production" qui est égal à "production" moins "consommations intermédiaires". Ce compte ne comporte que des opérations sur biens et services. Nous sommes au niveau du pays.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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Message Publié : 21 Fév 2006 20:01 
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duduche19 a écrit :
Dans la théorie microéconomique, la valeur ajoutée correspond au chiffre d'affaires de l'entreprise moins ses consommations intermédiaires. Nous sommes au niveau de l'entreprise.

Dans la comptabilité nationale, la valeur ajoutée est le solde du compte de"production" qui est égal à "production" moins "consommations intermédiaires". Ce compte ne comporte que des opérations sur biens et services. Nous sommes au niveau du pays.


dans des cas raisonnablement simples (pas de stockage/déstockage ou de profit/pertes financiers ou exceptionnels...), le chiffre d'affaire de l'entreprise correspond à la production. Ces deux valeurs sont donc égales dans ces cas. De même, on peut croire que ces phénomènes annexes s'annulent au niveau de la comptabilité nationale et qu'il n'est donc pas nécessaire d'en tenir compte dans ce cas.

Je pense qu'en micro-économie, la valeur ajouté à surtout pour but de donner une valeur plus juste de l'activité réelle de l'entreprise que le chiffre d'affaire . En effet celui-ci est artificiellement inflaté lorsque le coût des éléments entrants est relativement élevé par rapport au prix des produits fabriqués.

En macro-économie, la valeur ajoutée a également pour but de permettre d'observer la redistribution que les entreprises font de l'argent qu'elles reçoivent et qu'elles ne remettent pas à leurs fournisseurs ou au percepteur, ainsi que l'effet de cette redistribution sur la consommation et sur l'investissement productif.

Dans ce cadre-ci on s'intéresse également à la "rémunération" du travail et à celle des capitaux utilisés, incluant ou non les amortissements, avec, assez souvent, une réflexion sur l'investissement productif considéré comme un moteur, ou le moteur, de la croissance.
Cet investissement est souvent considéré comme le résultat du surplus dégagé après rémunération du travail et après certaines formes de rémunération des moyens techniques utilisés (amortissements + "rémunération des capitaux"...).

On a donc ici un vaste champ d'étude sur les rapports qui existent entre rémunération du travail et rémunération du capital et sur l'évolution éventuelle de ces rapports dans l'espace et dans le temps....

On peut citer principalement Ricardo pour l'évolution des rapports entre différents types de rémunération dans le temps et Léontiev pour l'affectation des surplus des entreprises à l'investissement productif. En notant quand même que les prédictions de Ricardo ne se sont pas réalisées et que les théories de Léontiev ne prennent pas en compte la question de la bonne adéquation de l'offre à la demande....


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