Je suis parfaitement capable de vous lire.

Etayer donc vos propos.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
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c'est être complice

Vous faites bien de me parler de Ricardo.

Il me semble que Ricardo ne connaissait pas l'imputation. C'est un anachronisme.

L'imputation, les classiques ne connaissaient pas.

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si vous vous intéressez aux mathématiques et que vous me montrez que, suite à un règlement administratif récent : 1 + 1 = 3, je peux vous assurer qu'en mathématique 1 + 1 = 2, mais je ne me hazarderais pas à vous en proposez une démonstration. Ce n'est pas qu'une telle démonstration ne soit pas possible, simplement je crains qu'elle ne soit beaucoup plus longue que le temps que je souhaite y passer.

les comptables italiens du XIV la maîtrisaient déja....

On peut être précis tout en étant concis.

La démonstration, je vous prie. Mettez juste les grandes lignes.

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Non, non, à imputation, ces italiens comprennent qu'ils faut enregistrer une charge.

Pour vous, le mot "imputation" à un autre sens , n'est-ce pas.

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Pour être plus précis, vous imputez un revenu fictif, la rente, au revenu existant de l'exploitant agricole.

çà, Ricardo ne l'a jamais fait, ni jamais écrit.

Vous arguez après que cette rente fictive est supérieure à son revenu (comment faites vous ? Faire une démonstration de 1+1=2 ne suffit pas).

Vous oubliez également que l'exploitant agricole n'est pas toujours propriétaire des terres. Il paye un fermage et tout le raisonnement précédent tombe à l'eau. Autrement dit, il n'y a pas d'imputation.

Mais non, vous, vous continuez. Puisque la rente fictive est supérieure à son revenu salarial, qui lui est bien réel, vous en déduisez que les exploitants agricoles touchent une rente.

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sauf que les ouvrages de références les plus concis correspondant à ces concepts totalisent plusieurs centaines ou plusieurs milliers de pages...

Pour essayer d'être concis, je donne un ordre de raisonnement qui n'est pas forcément l'ordre suivi effectivement par l'auteur en son temps...

Ricardo réfléchit à l'origine des rémunérations et des revenus dans l'Angleterre du début XIXème. Il identifie clairement des rémunérations :
1- liées au travail "pur sucre" : par exemple le salaire journalier d'un ouvrier agricole
2- liées à la rente "pur sucre" : par exemple le fermage à long terme d'une exploitation agricole n'incluant pas les bâtiments & aménagements (çà existe en droit britannique...)
3- liées aux activités industrielles, hors travail et rente. Il s'agit typiquement de la rémunération d'un artisan ou patron de PME une fois déduite la "valeur" de son travail (point 1) et les coûts, imputés ou non, correspondant à la rente qui sont éventuellement inclus dans son activité (typiquement : loyers imputés ou non)

Ensuite Ricardo démontre que toutes les rémunérations réelles sont en fait des combinaisons de 1, 2 & 3 dans des proportions variées.

Pour un type de terre agricole donné, il établit des rêgles claires montrant la valeur de la rente associée à cette terre. Ces règles partent du rendement des cultures que l'on peut faire sur ces terres, comparé au rendement des "moins bonnes terres" que l'on cultive effectivement sur la période.
Pour faire synthétique : la moins bonne terre effectivement cultivée donne une rente = 0 mais rémunère le travail nécessaire pour cette culture, toutes les autres terres donnent une rente qui est égale au rendement de ces terres moins la valeur du travail nécessaire à la cultiver. Le travail étant considéré comme substituable, la valeur de ce travail est la même quelque soit la terre, donc en pratique égale à la rémunération apportée par la moins bonne terre effectivement cultivée (% de rente = 0...). Cette valeur peut évoluer dans le temps, essentiellement selon la démographie, puisque la démographie peut amener des défrichages ou des abandons de terres agricoles.

Les "capitalistes" sont typiquement des artisans ou des patrons de PME industrielles. Il investissent dans des ateliers, des stocks et de la trésorerie et ils ont souvent des employés, salariés ou payés à la tâche, qui reçoivent des rémunérations correspondantes à leur seul travail. Les "capitalistes" travaillent le plus souvent dans leurs entreprises et reçoivent donc dans ces cas une rémunération de leur travail, apprécié à la "valeur" du travail salarié équivalent. Dans tous les cas, ils reçoivent une rémunération supplémentaire liée à leur investissement dans la PME et au risque qu'ils prennent en faisant celà. Cette rémunération-ci est le 3ème type "de base" identifié par Ricardo.

La rémunération des employés de la PME est déterminée essenciellement par la valeur du travail "de base": ie. celui des ouvriers agricoles, revu éventuellement à la hausse si la PME demande des qualifications particulières, rares ou coûteuses à développer.

Sur la durée Ricardo considère que:
- la rémunération du travail de base et celle de la rente sont déterminées par la démographie. En pratique, si le nombre de travailleurs agricoles augmente, leur revenu baisse et la rente augmente en proportion. Par contre si leur nombre baisse, leur revenu augmente et la rente baisse.
- la rémunération des "capitalistes" est liée au fait que leurs produits sont originaux et modérément substistuables. Il prévoit une baisse de leur rémunération au motif que leurs produits deviendrait de plus en plus substituables ce qui doit avoir pour effet de peser sur, puis d'éliminer, leurs marges. Aujourd'hui on parlerait de "maturité indéfiniement croissante" des produits industriels....


Aujourd'hui, le raisonnement de Ricardo "tient très bien la route" pour les salaires et la rente agricoles, avec cette remarque que la population agricole a plutôt baissée et que les progrès techniques (engrais, machinisme.....) ont eu pour effet d'augmenter la production agricole à travail constant. Pour les industriels, il parait clair que le mécanisme prévu de croissance indéfinie de la maturité des produits manufacturés ne s'est pas produit.....

bien sûr que non. Les marchands Italiens du XIVème siècle comprenaient mieux l'économie que beaucoup de nos contemporains....

1- pas un "revenu fictif" : une "charge imputée"
2- c'est le principe de base de toute sa théorie de la valeur



1- vous êtes bête à ce point ou vous faites semblant
2- dans le modèle de Ricardo, la rente foncière imputée d'un agriculteur-propriétaire ne peut pas être supérieur à la rémunération de cet agriculteur, puisqu'elle correspond au loyer qu'un autre agriculteur est prèt à payer pour l'exploitation, et puisque cet autre agriculteur doit évidemment rémunérer également son propre travail. Aujourd'hui, si on admet le cas de changement d'usage ou de mode d'exploitation d'exploitations agricoles, le cas peut néanmoins se produire exceptionellement. Je suppose que ce type d'exploitation-ci à tendance à faire l'objet de mutations assez rapides.....

Cessez vos insultes. Construisez mieux vos argumentaires.

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c'est çà, je vais prendre des leçons chez vous !....

C'est faux.

Aujourd'hui, la "rente agricole" (je parlerais plutôt du revenu des exploitants agricoles) est déterminée avant tout par les prix du marché et par les subventions d'exploitation et non par la valeur du travail.

Pour les industriels, Ricardo prévoyait une baisse progressive de leurs revenus et donc à terme un arrêt de l'économie. Ce n'est pas sans raison qu'il a été classé an tant que classique pessimiste au coté de Malthus.

Le raisonnement de Ricardo ne tient pas la route.

Tout au long de cette discussion, je vous ai posé plusieurs questions et vous êtes resté à chaque fois évasif et agressif. Vous avez ensuite embrayé sur d'autres sujets. La discussion avec vous ne mène nulle part.

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ça aussi, c'est faux.
le rendement des terres est lié aux aléas climatiques. Avec une canicule, comme celle de 2003, les meilleures terres auront un rendement nulle. Avec une gelée au printemps extrêmement rude, les arboriculteurs verront le rendement de leurs terres se dégrader.

Par ailleurs, une abondance des récoltes n'est pas synonyme d'un revenu agricole plus élevé. Si la production mondiale est abondante, les prix de vente baisseront. Ainsi une hausse des rendements peut se traduire par une baisse du résultat des exploitations agricoles.

Par contre, si la production mondiale d'un produit agricole est très faible et si la demande s'accroit, il y aura un emballement des prix. Cela s'est vu avec les arboriculteurs. Au printemps 2003, les gelées ont fortement réduit leurs récoltes en fruits et la canicule a fait exploser la demande en été. Le résultat a été une multiplication des prix et une augmentation du résultat de ces exploitations agricoles alors que leur production s'était réduite.

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Le problème revient à constater que vous m'agressez depuis le début parce que vous défendez la thèse que 1 + 1 = 3 puisque l'administration en aurait souverainement décidé ainsi, et puisque les raisonnements des intellectuels britanniques du début XIXème, fussent-ils considérés en leur temps comme de gauche, vous déplaisent souverainement dans la mesure où ils pourraient ébranler vos certitudes.

Ceci dit:
-La "rente agricole" n'est bien évidemment pas le revenu des exploitants agricoles mais bien la part du revenu des exploitations agricole qui dépasse la "valeur" du travail corespondant à leur exploitation. Il s'agit là d'un concept ricardien "de base" sur lequel je refuse de continuer à m'apesantir.
-Le raisonnement de Ricardo sur le calcul de la rente agricole reste très largement d'actualité, bien que l'administration ait introduit certaines complexités dans le calcul du revenu des exploitations. En effet, ces complexités laissent inchangées le concept d'exploitation à la limite de la viabilité économique, qui détermine le niveau de la rente des exploitations mieux pourvues par la nature....
-Ricardo n'a nullement prévu l'arrêt de l'économie. Il décrit seulement dans un de ses ouvrages un "scénario catastrophe" où les marges des industriels sont "laminées" par une maturation indéfinie de leurs produits. Il faut être naïf pour croire que Ricardo n'était pas impliqué dans les débats politiques de son époque ("corn laws"...) et qu'il ait complètement cru à ce scénario. Sa logique tient donc très bien la route et reste très largement d'actualité, sauf quand à l'issue de ce scénario particulier.
-Tout au long du débat, vous avez fait preuve de votre inculture crasse en matière économique et vous m'avez accablé de votre agressivité, de vos insultes et de vos demandes réitérées pour que je reprenne 20 fois les mêmes démonstrations évidentes. Je peux résumer mes réponses en 7 mots : en économie un plus un égal deux
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