Le but du débat est de vérifier si, conformément aux théories de J. Attali (sans parler du cliché raciste sur les Juifs qui tiennent la haute finance), et à celles de Max Weber, il y a un rapport entre la capacité à accumuler des richesses et la religion, prise au sens large.

Puisque ses religions sont censées avoir inventé, l'une le "marché" (dixit J. Attali) et l'autre le "capitalisme", nous pouvons nous limiter à l'accumulation de richesse issus de procédés capitalistes tels que commerce ou industrie : tout moyen qui suppose la collecte de fonds pour la mise en place d'une activité et la réutilisation des bénéfices produits. Ceci est apparu avant le "débat politico-syndical" dont vous parler, et qui selon moi est lié à la Révolution Industrielle. Si le terme de capitalisme vous choque, vous pouvez toujours nous en proposer un pour le phénomène qui nous intéresse.

Afin de ne pas écarter d'hypothèse, prenons les définitions les plus larges possibles pour les termes Judaïsme, Protestantisme, et Capitalisme.

Vous avez bien fait de souligner que les religions comme le judaïsme évoluent, c'est un point très important à prendre en compte.

Pour le protestantisme, il convient de s'intéresser en priorité aux religions se réclamant de la Réforme pratiquées au Pays-Bas, en Angleterre du XVIe au XIXe siècle, puisque le capitalisme est censé être apparus dans ces pays, mais nous pouvons parfaitement l'élargir aux autres formes pratiquée en Europe et aux Etats-Unis.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Mais du capitalisme oui, pour les raisons clairement expliquées plus haut.

Salut,
Wahoo, voila ce que c'est d'être inconstant: on reste déconnecté 24 heures et il y a plein de posts supers qui arrivent...

Pour ce qui est du capitalisme 1) le débat est beacoup trop vaste pour ma petite tête 2) je propose d'ouvrir un autre topic pour être plus à l'aise (moi je ne le fais, j'ai peur ).

Pour ce qui conserne nos amis les juifs du 1e au XVIIIe siècle:
• Joseph Perez si je ne m'abuse décrit succintement le phénomène d'entrée-sortie de la religion juive dans l'Espagne des rois catholiques.
• Je pense que Y-M Deshay a marqué un bon point en rappelant que ce n'était pas seulement la religion juive qu'il fallait voir comme mercantilo-gène mais le reste de l'Europe chrétienne (moins l'Italie) qu'il fallait peut-être voir comme mercantilo-phobe. Ah! le poids des institutions.

Enfin, pour les hérétiques de RPR, je n'y connaît pas grand'chose mais je me permet de poser une question: le protestantisme a-t-il en germe dans son idéologie à la fois les grands marchands de Londres, d'Amsterdam etc. et les régimes autoritaires de la Prusse de Frédéric I à Guillaume I? Ou alors sont-ce les deux faces d'une même pièce?

Bien à vous et à vous.

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Labore Fideque

pour moi, le protestantisme s'est répandu de manières assez différentes dans des populations différentes. On fait peut être là aussi des amalgames abusifs en parlant de "catégories" alors que les phénomènes qui nous intéressent ne sont pas forcéments liés à la catégorie elle-même mais peut être seulement à une partie de ses membres.

Pour mémoire:
- la Saxe, L'Alsace, la Prusse, la Thuringe et probablement Genève sont passé au protestantisme en suivant une dynamique assez largement "gérée en haut lieu" (par les princes ou les échevins), et amenant une conversion rapide de la totalité, ou la quasi-totalité des populations préexisantes de ces régions.
- les Pays Bas et la France ont vu, au contraire, des mouvement beaucoup plus diffus, amenant des "conversions volontaires" d'individus dans des territoires où les protestants sont souvent restés minoritaires. Ces conversions ont ensuite pu amener des mouvements de population et établir ainsi une "certaine homogénéité" religieuse. Il n'empèche que, même dans ce cas, on a des raisons de croire que l'échantillon de population ayant adopté la RPR n'était pas véritablement représentatif de la population moyenne préexistante dans ces régions.
- L'Angleterre a d'abord adopté une dynamique proche de celle des Pays-Bas, pour évoluer notablement fin XVIIème à l'occasion de la guerre civile et à cause des complexités entre anglicans et papistes, les anglicans n'étant pas, à l'origine, des protestants mais en fait des catholiques schismatiques.
A la fin de cette évolution, on a vu la religion anglicane se rapprocher notablement du calvinisme, l'installation d'un parti orangiste (calviniste...) stable mais numériquement limité en Grande Bretagne, ainsi qu'un rapprochement avec les Ecossais, eux mêmes majoritairement protestants. A noter quand même que l'anglicanisme a un peu hésité par la suite entre calvinisme et papisme, puisqu'on a pu sérieusement parler de réconciliation éventuelle avec Rome dans les années 1850/1860....

sauf si on réfute clairement l'ensemble des thèses de Marx, ce qui est réputé autorisé actuellement en France même si ce droit est probablement un peu récent....

Alors voici une citation de Babel qui disait avant hier à propos de terminologie :

c'est justement parce que je réfute les analyses dont le contenu réel est de type marxiste que le mot "capitalisme" ne me parait adapté qu'à la période où un débat de type marxiste a eu une présence autre qu'anectdotique (#1850-#1989...).
Je comprends qu'en France cette situation peut paraitre un peu nouvelle...

Intéressant. Donc, dans cette hypothèse, on pourrait croire que c'est quand la population s'est convertie volontairement au protestantisme que des dynamiques commerciales sont apparues. On peut donc se demander si la religion n'a pas été choisie parce qu'elle correspondait justement aux aspirations spirituelles de la population.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Moi, je me pose surtout une question plus simple:
- est-ce que ce sont les caractéristiques initiale de la religion protestante ou juive qui ont amenées les populations correspondantes à s'intéresser plus que les autres au commerce ou à l'industrie (<=>"l'oeuf crée la poule"...?)
- est-ce que ce sont, au contraire, des sous ensemble non représentatifs de populations en place, qui ont été amenées à se séparer de la masse pour des raisons de type socio-économique ou d'opinion et qui ont développés, ou adopté, des religions différentes, en fait comme conséquence ou éventuellement comme instrument de cette séparation, mais non pas comme cause (<=> "la poule crée l'oeuf"...?)

dans la réalité, les choses ont pu aussi boucler (la poule crée l'oeuf qui crée une poule plus perfectionnée...?), s'amalgamer partiellement (adoption, et adaptation éventuelle, d'une religion minoritaire préexistante....?) ou se juxtaposer partiellement en restant en fait plus différentes qu'on ne le suppose généralement, au moins pour les aspects traités ici (example: arminiens d'Amsterdam et luthériens de Prusse....)
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Je voudrais si possible des précisions sur ce fait, d'autant que (ce qui prouve que je lis attentivement ce forum ! ), j'ai lu une réplique allant dans le même sens dans le fil "Saint Louis et les Juifs" :


- Est-ce bien de cela que parle Michiel Adriansoon ?
- Pourquoi et par qui cette interdiction de cultiver la terre ensuite ?
- Quelles sont les sources disponibles ?

Merci d'avance