le rapport est clairement que pour parler d'"affinités électives entre judaïsme et capitalisme", il est nécessaire de connaitre le sens du mot "judaïsme" et de ne pas tout ramener au Ier siècle, comme si le judaïsme des XIIIème au XIXème siècle était resté celui du Ier siècle...

Salut,
Ah bon? Donc si c'est ça on est d'accord… Mais, allons plus loin en quoi dans l'évolution du judaïsme entre la chute du temple (le deuxième opus) et disons la fin des grandes conquêtes musulmanes (VIIIe siècle donc) a permi de faire du judaïsme une religion pro-capitaliste (l'expression n'est pas bonne mais il est tard je n'ai pas le courage d'en trouver une autre)?
A vous de jouer.

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Labore Fideque

On peut rappeler, en passant, que les chrétiens, soucieux de ne pas se salir les mains, ont contraint les juifs vivant parmi eux à s'occuper de prêt à usure (quitte, en temps de crise, à effacer purement et simplement leurs propres dettes et leurs propres emprunts effectués auprès des Juifs). Une bonne partie de la réputation d'attachement à l'argent imputée aux Juifs au fil de l'histoire trouve là son origine.

Salut,
Bien vu, mais je pense pas suffisant car le judaïsme n'est pas que vu comme une religion mercantiliste mais est une religion mercantiliste. Ou plus précisément certains juifs acquièrent une aptitude/préférence pour le commerce au cours des siècles qui imposera à toute la religion une image mercantiliste. Cela est vrai à travers l'ancien monde dans son entier cf. les Radhanites qui faisant du commerce global entre l'Andalousie et les confins de la Chine.
J'en reviens donc à ma question: quel est l'élément à l'origine de l'évolution mercantiliste d'une partie des communautés juives?
Merci pour vos réponse à ciao.

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Labore Fideque

en ce qui concerne les territoires Mérovingiens, puis Carolingiens, on peut se poser la question si c'est la religion juive qui a incité les juifs au commerce, ou si ce n'est pas plutot la pratique d'activités commerciales particulières (commerce avec le bassin méditerranéen...) qui a incité les personnes qui exerceaient ces activités à opter pour la religion juive....
Pirenne explique qu'au IVème siècle, on trouve en Gaule des marchands levantins, spécialisés dans le commerce avec le bassin méditéranéen et qui sont qualifié dans les textes de "sirii" ("syriens"...). Ces individus pouvant être de religion chrétienne, juive, mithréenne, égyptienne (Isis), etc.....
Au IXème siècle, on ne trouve plus que des chrétiens et des juifs, et ceux-ci gèrent l'ensemble du commerce méditerranéen de l'empire carolingien.
Donc, connaissant la "fluidité naturelle" des personnes à cette époque, on peut se poser la question si c'est bien la communauté juive du IVème siècle qui a récupéré l'ensemble du commerce méditérranéen du IXème siècle (en baisse sensible..), ou bien, si ce n'est pas plutôt la communauté des "marchands syriens" qui s'est réduite à cause de la baisse de ce commerce et qui a adopté la religion qui était celle d'une partie de cette communauté 5 siècles plus tot.

Par contre le "capitalisme" ne date pas du VIIIème siècle...

Salut,
Juste, je pensais aussi à ce cher Pirenne. Donc pour résumer, on pouvait s'y attendre comme pour tout ce qui touche ces siècles sombres, on ne sait pas; on supute.
Mais, vous avez lancé un chouette sujet: capitalisme au VIIIe siècle?
Ciao.

PS: je cherche un ouvrage balèze au niveau évènementiel sur l'Afrique du Nord ottomane au XVIe. Qui n'a une idée? Au moins sur l'un des 3 pays (Lybie, Algérie, Tunisie). Merci.

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Labore Fideque

Ce genre d'assertion me semble extrêmement réducteur et simpliste. L'identité juive tout d'abord est très difficile à cerner et sa définition même constitue une gageure pour les Juifs eux-mêmes. "Religion mercantiliste" impliquerait que le paramètre religieux dans l'identité juive aurait induit une fibre mercantiliste (ce qui reste à prouver). Les Phéniciens dans l'antiquité avaient une fibre mercantile ; de nos jours, les hommes d'affaires libanais à travers le monde manifestent un savoir-faire et une efficacité commerciale incontestables (indépendamment de leur appartenance religieuse). Venise, Gênes ont développé des activités mercantiles à grande échelle. Les guildes et les grandes foires dans l'Europe du Nord également, etc.

A la différence de l'accueil en christianisme ou en islam, "opter" pour la religion juive s'est toujours avéré et s'avère encore de nos jours extrêmement difficile. Le renversement de la question ci-dessus ne me paraît donc pas vraiment fécond pour démêler les données du problème.
Peut-être pourrait-on avancer l'argument de la mobilité géographique des Juifs (opposée à l'ancrage territorial des populations sédentaires) comme un des ingrédients favorisant une habileté mercantile, ou l'argument corollaire de la diaspora permettant de disposer d'un réseau de "bureaux" solidaires permettant de verser ici un capital et de le récupérer là enrichi de ses intérêts.
La méfiance des sédentaires (persuadés de la suprématie de la propriété terrienne comme élément de richesse) vis-à-vis des itinérants perçus comme étrangers (et étranges : voir, encore de nos jours l'attitude des citadins envers les forains, les "gens du voyage") dont la richesse non terrienne paraissait suspecte, a pu exacerber une certaine forme de jalousie qui s'est cristallisée dans le profil caricatural du Juif mercantile (ou du gitan voleur).

Pour l'Europe, c'est un âge sombre. Pour l'Afrique du nord et le Moyen-Orient, c'est le début d'un nouvel essor. Les commerçants arabes vont tisser des réseaux jusqu'en Indonésie. Si je ne me trompe pas, c'est eux qui ont découvert les moussons.

Or, mener une expédition commerciale lointaine, que ce soit à travers le désert ou l'Océan, demande tout de même un semblant de pratique capitaliste : rassembler la somme nécessaire pour affréter un bateau ou acheter des chameaux, recruter l'équipage, acheter la cargaison ; au retour, distribuer les gains aux participants.

Donc, à mon avis, on peut bien parler d'embryon de capitalisme au VIIIe siècle.

A la Renaissance, le capitalisme se développera en Europe dans les nations tournées vers la mer : Pays-Bas et Angleterre, quand ils se lanceront dans de grandes entreprises commerciales privées avec le commerce des Amériques.

Ce qui amène à une autre question : sait-on comment marchaient les entreprises commerciales au Portugal, lui aussi tourné vers la mer - aux XVIe-XVIIIe siècle ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de développement comparable ?


Précisément : sait-on si au Moyen-Age, les Juifs étaient si errants que cela ? Certes, il y avait l'image du colporteur. Et des étudiants religieux devaient voyager dans tout le bassin Méditerranéen (comme d'ailleurs les étudiants chrétiens et musulmans). Mais était-ce suffisant pour qualifier les Juifs d'errants ? Ne serait-ce pas plutôt qu'étant exclu de la vie de la paroisse, ils étaient perçus comme étranger, sans avoir jamais bougé de chez eux ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

c'est faux dans le cadre évoqué. La question de l'absence réputée de prosélytisme de la part de la religion juive connait d'importants contres exemples largements documentés (kazars, wisigoths ariens...). Dans le cas des sirii, il est extrèmement probable qu'il y a eu prosélytisme (Pirenne). Un minimum de connaissances du sujet me parait un prérequis nécessaire pour ne pas provoquer de confusions graves.

personellement, je réserve le mot "capitalisme" à une forme d'organisation socio-économique dans laquelle un débat politico-syndical du type type de celui qui a été inspiré par l'oeuvre de Marx est effectivement présent, donc pas avant la seconde moitié du XIXème.
Comme je réfute cette oeuvre, je réfute également le mot "capitalisme" comme terme d'analyse économique, sinon comme terme pour l'histoire de l'analyse économique....

Je suis vraiment désolé d'avoir pu provoquer de telles confusions graves! Sans être encombrantes, j'ignorais que mes connaissances en la matière n'atteignaient pas le niveau minimum requis... et m'emploierai désormais à tâcher de combler mes lacunes.

On peut pourtant faire de la prose sans le savoir ...

je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup de marxisme longtemps avant Marx (Karl pas Groucho...).

Je préfère personnellement donner au capitalisme sa définition usuelle : "régime économique possédant une ou plusieurs des caractéristiques suivantes :

• Propriété privée des moyens de production,
• Une certaine liberté des échanges,
• Recherche du profit,
• Accumulation de capital.
• Salariat (marché du travail)

Je viens de la lire (avec toute une discussion) sur Wikipedia. Cela permet de faire une discussion historique sur une longue période et de se demander si l'éthique religieuse a pu expliquer la réussite économique de quelques groupes.


Nous sommes là justement pour redresser les préjugés et les confusions en partant de faits historiques avérés. Tout le monde à le droit de s'exprimer.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Le sujet du topic est en principe "Judaïsme, protestantisme et capitalisme", or:

- il y a un problème à propos du mot judaisme puisque, je considère que ce mot recouvre un groupe socio-religieux, en fait assez divers et mouvant entre le Ier et le XIXème siècle alors que vous considérez que:


- il y a un problème apropos du mot "capitalisme", puisque je réfute les thèses de Marx alors qu'apparement, vous les acceptez assez largement, cf :


j'ai noté néanmoins que vous exprimez, malgrés cela, votre intention de redresser les confusions en partant de faits. cf:


puis-je savoir, dans ce cas, ce qu'est pour vous le protestantisme ?...