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 Sujet du message : Marxisme et socialisme
Message Publié : 17 Avr 2006 11:46 
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quel plan de dissertation pourrait-on avoir sur un tel sujet? éclairez ma lentèrne s'il vous plait, tous les conseils sont les bien venus. merci d'avance


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Message Publié : 17 Avr 2006 23:25 
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Salut,
Je vous filerai volontier un coup de main, mais il faut quelques précisions d'abord:
Quelle matière?
Quelle période?
Quel niveau d'étude?
Parle-t-on théorie ou pratique?
Bref tout ça quoi...
Ciao

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Labore Fideque


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Message Publié : 18 Avr 2006 11:34 
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Merci maharbbal de bien vouloir m'aider. C'est un sujet entrant dans l'histoire de la pensée économique, en seconde année de droit. Et tant en pratique qu'en théoriqe. J'espère avoir été assez précise. Merci de votre aide.


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Message Publié : 18 Avr 2006 18:31 
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Eh beee
Beaucoup plus sérieux que prévu donc j'ai encore deux question pour bien définir le sujet:
1) Où et quand?
2) (liée à la précédente) lorsque vous dîtes socialisme c'est avant ou après le congrès de Tours en France. C'est à dire le sujet porte sur le terme se trouvant dans Parti Socialiste (français type Mittérand années 1980) ou alors celui dans Union des République Soviétiques Socialistes? Ou les deux...En fait ce terme, y compris en histoire économique, est tellement protéiforme qu'il en devient insaisissable comme Protée.
Bien à vous

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Labore Fideque


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Message Publié : 19 Avr 2006 11:09 
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Plutôt en France, et durant la période de Marx et après. Surtout dans Union des Républiques Soviétiques Socialistes, pas aussi loin que Mittérand.
Merci beaucoup de passez un peu de votre temps à m'aiguiller.


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Message Publié : 20 Avr 2006 0:23 
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Bon, les bibliothèques étant bondées en ce moment, je sais que c'est un peu la misère, cependant je vous conseille de vous plonger rapidement dans le premier manuel d'éco à porté de main qui apportera des précisions sur les pistes que je vais souligner.

1) C'est Engel qui, à Londres, initie Marx à l'économie politique. Notamment à Adam Smith. Il est donc intéressant de noter que c'est sur ces mêmes bases que se construisent la pensée libérale (type néo-smithienne) et la pensée économique marxiste.

2) En grande partie en raison de son approche fortement tientée de philosophie hégelienne, la pensée économique marxiste est centrée sur une importante prédestination.

3) Ça c'est un point perso mais j'y tiens: c'est le caractère macroéconomique et la vision historique à très long terme de Marx qui engendre une grande partie de sa radicalité. En ce sens, il se sépare totalement de Smith qui lui en bon économiste du XVIIIe qui abordait avant tout les problèmes par le biais d'une forte individualisation théorique.

4) D'où l'autre grande différence entre les deux: Smith c'est le marché (encore une fois bonsoir le XVIIIe) et Marx c'est la production (coucou les manufactures allemandes et anglaises).

5) Enfin, pour en finir avec Karl, le nœud de sa pensée économique est parfaitement résumée dans le titre de son maître-œuvre: Das Kapital. C'est la monnaie en tant que reférent des échanges qui structure à la fois l'économie et la société. Par ses capacités plastiques (elle est l'étalon de toute valeur) elle entraine la possession des moyens de production qui à son tour induit la division du travail qui enfin débouche sur l'émergence de deux classes opposées par définition: les capitalistes (qui par ailleurs imposent les superstructures de l'état et de la morale bourgeoise) et les ouvriers (qui, exploités comme on s'en doute, vendent leur travail).
:arrow: c'est du résumé en très gros et pour plus de détail je vous renvoie aux manuels.

Voilà pour Marx. La question qui se pose ensuite est celle des fruits de cette pensée. Encore une fois il faut souligner la difficulté de faire la part entre la dimension économique des courants marxistes et celle relevant d'une sociologie et idéalisme social volontariste. Alors que la pensée libérale se soucie comme d'une guigne de la société étant sous-entendue qu'elle sort toute armée de l'infrastructure économique. Encore une fois, différence de style et d'utopie directrice, mais fondamentalement les deux écoles se ressemblent beacoup.

Ici s'arrête l'ère des théoriciens parce que les grands théoriciens sont aussi avant tout des hommes politiques (Trotsky, Lénine, Mao...) donc à juger avec la pratique, parce que un pan entier de la théorie marxiste a totalement déviée vers la sociologie et/ou la science-politique sans interroger plus avant la théorie économique de Marx (Gramsci, Luxembourg, Habermas ...) enfin parce que je n'y connais strictement rien aux (pourtant sans doute très intéressantes écoles économistes est-allemande, hongroise, russe, chinoise, roumaine).

Ceci dit la pratique économique socialiste au-moins jusque dans les années 70 peut se résumer en un mot: étatisation. Quelques mots-clef sont fournis pour le même prix: planification (dans le temps, mais aussi ont l'oubli souvent régionale), machinisme et rationalisation, volontarisme ouvrier (via une rémunération avant tout collective, symbolique et politico-sociale), collectivisation des moyens de production.
Là on a beau jeu de ricanner néanmoins, le modèle proposé dans ses différentes variates a cependant d'opposer une contradiction insurmontable pour 98% de la pensée économique contemporaine. Pas d'incitation personnelle à l'innovation( cf. Schumpter et North), pas de liberté de commercer ni d'entreprendre (cf. tout le monde) et pourtant ça marche... mal soit mais ça marche tout de même.
En fait, URSS et co ont poussé parfois jusqu'à l'absurde cette bureaucratisation de l'économie avec néanmoins d'importants bémols (NEP par ex. mais pas seulement, cf. aussi la politique agricole de Kroutchev)
Je suis fatigué alors je m'arrête là mais je vous conseille les bons ouvrages de la collection Point Seuil Histoire sur l'URSS et sur les républiques sœurs pour avoir une idée plus documentée de la question.
Bye.

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Labore Fideque


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Message Publié : 20 Avr 2006 12:01 
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maharbbal a écrit :
.... le nœud de sa pensée économique est parfaitement résumée dans le titre de son maître-œuvre: Das Kapital. C'est la monnaie en tant que reférent des échanges qui structure à la fois l'économie et la société. Par ses capacités plastiques (elle est l'étalon de toute valeur) elle entraine la possession des moyens de production qui à son tour induit la division du travail qui enfin débouche sur l'émergence de deux classes opposées par définition: les capitalistes (qui par ailleurs imposent les superstructures de l'état et de la morale bourgeoise) et les ouvriers (qui, exploités comme on s'en doute, vendent leur travail)....


Sur le plan de la théorie économique stricto-sensu, le marxisme affirme que l'effort d'épargne des entrepreneurs pour répondre aux besoins de financements de leurs entreprises serait le ressort principal de l'évolution de l'économie, et aurait pour effet incontournable un élargissement indéfini de la "fourchette des revenus" entrepreneurs / salariés.

ce postulat est :
- peu argumenté par Marx, au sens "arguments de théorie économique"
- assez peu vraissemblable sur le plan de la théorie économique, y compris à l'époque de la rédaction des ouvrages correspondants
- jamais démontré par la suite, ni par une réflexion théorique, ni par une analyse statistique de faits économique.
- une extrapolation abusive d'un ouvrage pas très convainquant de Riccardo sur l'évolution de la répartition des revenus entre : rentiers / entrepreneurs / salariés.

le reste du marxisme est souvent considéré comme de la philosophie par les économistes et de l'économie par les philosophes.....


maharbbal a écrit :
.... Smith c'est le marché (encore une fois bonsoir le XVIIIe) et Marx c'est la production (coucou les manufactures allemandes et anglaises).
......


à mon avis, il est un peu hazardeux aujourd'hui d'insister sur la notion de "progrès" réputée correspondre à l'oeuvre de Marx. En effet celui-ci n'est nullement un précurseur en théorie économique par rapport à l'évolution ultérieur de cette science (hors les auteurs marxistes....). Par ailleurs il écrit ses ouvrages plus de 50 après Smith, en s'inspirant largement, et souvent à tort, d'auteurs "plus modernes" que Smith (Riccardo...).


maharbbal a écrit :
..... il faut souligner la difficulté de faire la part entre la dimension économique des courants marxistes et celle relevant d'une sociologie et idéalisme social volontariste. Alors que la pensée libérale se soucie comme d'une guigne de la société étant sous-entendue qu'elle sort toute armée de l'infrastructure économique. Encore une fois, différence de style et d'utopie directrice, mais fondamentalement les deux écoles se ressemblent beacoup.....


il y a deux manières "basiques" de dire à peu près la même chose, selon la perspective que l'on retient :
1) la pensée libérale montre ses insufisances en se souciant comme une guigne de la société, qui est le résultant direct de l'infrastructure, laquelle est la conséquence nécessaire des mécanismes d'accumulation du capital.
2) la théorie économique libérale est une théorie économique et pas autre chose. Alors que le marxisme extrapole une pseudo-réflexion économique vers une pseudo-sociologie, sinon éventuellement une pseudo-religion....

Dans une dissertation, il convient probablement de créer un "marketing mix" adapté de ces deux propositions, en essayant de coller à la perspective courante des correcteurs. C'est un exercice difficile, parce qu'il implique une bonne maîtrise des concepts un un peu de flair...


maharbbal a écrit :
Ceci dit la pratique économique socialiste au-moins jusque dans les années 70 peut se résumer en un mot: étatisation. Quelques mots-clef sont fournis pour le même prix: planification (dans le temps, mais aussi ont l'oubli souvent régionale), machinisme et rationalisation, volontarisme ouvrier (via une rémunération avant tout collective, symbolique et politico-sociale), collectivisation des moyens de production.
Là on a beau jeu de ricanner néanmoins, le modèle proposé dans ses différentes variates a cependant d'opposer une contradiction insurmontable pour 98% de la pensée économique contemporaine. Pas d'incitation personnelle à l'innovation( cf. Schumpter et North), pas de liberté de commercer ni d'entreprendre (cf. tout le monde) et pourtant ça marche... mal soit mais ça marche tout de même.
....


hors le point particulier du marxisme, l'opposition entre théorie économique socialiste et théorie économique libérale est le plus souvent une différence de perspective quand aux poids relatifs des mécanismes liés à l'offre et ceux liés à la demande dans l'économie.

Pour schématiser:
- un économiste libéral s'intéressera généralement beaucoup plus aux mécanismes de l'offre et aux moyens d'améliorer cette offre. Les proprès de la demande étant réputés suivre les progrès de l'offre.
- un économiste socialiste s'intéressera généralement beaucoup plus aux mécanismes de la demande et aux moyens d'améliorer cette demande. Les progrès de l'offre étant réputés suivre les progrès de la demande.

En particulier, si on considère les mécanismes de l'offre comme non stratégiques, on peut trouver d'assez bons arguments pour leur planification/étatisation/collectivisation...


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Message Publié : 20 Avr 2006 12:06 
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Je vous remerci d'avoir répondu.


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Message Publié : 20 Avr 2006 13:56 
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Michiel Adriansoon a écrit :
à mon avis, il est un peu hazardeux aujourd'hui d'insister sur la notion de "progrès" réputée correspondre à l'oeuvre de Marx. En effet celui-ci n'est nullement un précurseur en théorie économique par rapport à l'évolution ultérieur de cette science (hors les auteurs marxistes....). Par ailleurs il écrit ses ouvrages plus de 50 après Smith, en s'inspirant largement, et souvent à tort, d'auteurs "plus modernes" que Smith (Riccardo...).


Je voulais juste souligner que l'un comme l'autre sont des penseurs fort inspirés par le monde qui les entoure. Au même titre que Walras et Pareto s'intéressent de nouveau au marché avec le boum commercial de la fin du XIXe. Et qu'en fait chaqu'un se crée son économie politique ad hoc. Ce n'est d'ailleurs pas un hazard si la science économique voit le jour à peu près en même temps que
1) l'émergence des marchés
2) l'arrivée du dirigisme étatique
En fait le 2) est sans doute encore plus vrai que le 1) puisque que les marchands européens (mais aussi arabe et chinois) ne semblent s'être interessé qu'à des ouvrages pratiques. Encore plus symptomatique, Savary, l'auteur du Dictionnaire de commerce, est aussi à l'origine de la rédaction de la grande circulaire de 1673... mutis mutandis.

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Message Publié : 21 Avr 2006 17:30 
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maharbbal a écrit :
....
Ce n'est d'ailleurs pas un hazard si la science économique voit le jour à peu près en même temps que
1) l'émergence des marchés
2) l'arrivée du dirigisme étatique
.....

à ma connaissance:
- les marchés émergent entre le 5ème et le 1er siècle bc., lorsque les pacifications du pourtour méditérannéen, de la Chine et de l'Inde permettent un développement substanciel des échanges de céréales, de soie et d'aromates.
- dans le domaine économique, le dirigisme étatique est encore plus ancien, puisqu'il était déja très présent à Sumer et dans l'Egypte Pharaonique. Il connait apparement un développement nouveau dans l'Empire Carolingien, dans la Sicile des XIIèmes et XIIIèmes siècle et dans la france du XVIIème.

maharbbal a écrit :
.....
En fait le 2) est sans doute encore plus vrai que le 1) puisque que les marchands européens (mais aussi arabe et chinois) ne semblent s'être interessé qu'à des ouvrages pratiques. Encore plus symptomatique, Savary, l'auteur du Dictionnaire de commerce, est aussi à l'origine de la rédaction de la grande circulaire de 1673... mutis mutandis.


Les économistes, comme tout un chacun, s'intéressent souvent plus particulièrement à des phénomènes ou des mécanismes qui les concernent personellement. Il n'est donc pas étonnant de constater que beaucoup d'ouvrages d'"économie politique" ont été rédigés par des personnes dont le vécu était plus l'administation publique que le commerce.

Il n'empèche que de très nombreux économistes (Riccardo, Say...) étaient bien des entrepreneurs, des commerçants ou des agents de change. Enfin, l'importance d'une réflexion économique particulière est sans liens direct avec le nombre d'auteurs qui ont rédigés des ouvrages, éventuellement redondants, qui illustrent cette réflexion-ci.
.


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Message Publié : 23 Avr 2006 13:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 604
Michiel Adriansoon a écrit :
il y a deux manières "basiques" de dire à peu près la même chose, selon la perspective que l'on retient :
1) la pensée libérale montre ses insufisances en se souciant comme une guigne de la société, qui est le résultant direct de l'infrastructure, laquelle est la conséquence nécessaire des mécanismes d'accumulation du capital.
2) la théorie économique libérale est une théorie économique et pas autre chose. Alors que le marxisme extrapole une pseudo-réflexion économique vers une pseudo-sociologie, sinon éventuellement une pseudo-religion....


Est-ce que l'économie est le point de départ de Marx ? Je crois qu'on a plutôt tendance à dire que non : Le point de départ, c'est la philosophie, les nouveaux hégeliens, Feuerbach, Bauer. Marx est d'abord -je veux dire : chronologiquement- un très bon connaisseur du système hegelien.


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