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Message Publié : 02 Août 2006 19:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Certains tentent de montrer, comme François Facchini (http://laep.univ-paris1.fr/facchini/papers/ISLAMCHRETIENTE05.pdf), que l’Islam ne respecte pas les libertés individuelles et qu’il est moins favorable que le christianisme au développement économique. Ceci est tout simplement faux. Cette erreur est due à une mauvaise connaissance de l’Histoire ainsi qu’une confusion entre l’islamisme véhiculé par un petit nombre d’extrémistes et l’Islam originel.

A une mauvaise connaissance de l’Histoire car le monde musulman a dominé intellectuellement, scientifiquement et économiquement l’Europe durant tout le Moyen-Age et fait jeu égal jusqu’au XVIIIème. Il s’est peu à peu laissé rattraper puis dépasser par l’Europe qui elle a profité d’une révolution scientifique et technologique de la fin du Moyen-Age jusqu’à aujourd’hui, avec notamment la révolution industrielle du XVIIIème et XIXème siècle.
Le monde islamique s’est fait dépasser par l’Europe mais la cause de ce retournement de situation est technologique et non religieuse. Des pays asiatiques comme l’Inde et la Chine ont d’ailleurs été dans la même situation. Ils dominaient très largement l’Occident puis furent rattrapés et dépassés au XVIIIème et XIXème siècle. Seuls les pays qui ont copié le modèle occidental ont réussi à suivre. Ce fut le cas du Japon par exemple.
Ce n’est donc pas une question de religion. Le Japon n’est pas un pays chrétien. Il a simplement adopté les techniques occidentales comme le font aujourd’hui à leur tour certains pays musulmans.

De plus, pour prouver que l’Islam n’est pas moins favorable au développement économique que d’autres religions, il suffit de voir qu’il n’y a aucune différence entre le développement du Pakistan et de l’Inde, et que la Malaisie s’est mieux développée que la Thaïlande, de même que le Sénégal par rapport à la côte d’Ivoire.

Aujourd’hui, malgré quelques réticences de la part d’une minorité d’extrémistes, le monde musulman adopte les progrès qui sont nés en Occident et des cas exceptionnels de croissance économique sont visibles en Tunisie, en Malaisie, en Indonésie, en Jordanie, au Koweït ou dans les Emirats Arabes Unis. Dubaï est actuellement un des lieux où le développement économique est le plus impressionnant dans le monde.

Le déclin du monde musulman s’explique aussi avec la perte de sa position d’intermédiaire entre l’Extrême Orient et l’Occident. Grâce à leur puissance maritime les occidentaux commercent dorénavant directement avec les indiens ou les chinois. De plus, la découverte de l’Amérique leurs offrent de nouvelles possibilités.
La supériorité des européens dans les armes à feu leur procura une force suffisante pour coloniser facilement d’immenses espaces et se forger des empires extraordinaires. Les pays de l’Islam, l’Inde et la Chine, qui étaient économiquement de très loin supérieurs à l’Occident lui sont désormais soumis.
L’avance technologique des occidentaux leur permet aussi de vendre de nombreux nouveaux et bons produits manufacturés aux musulmans. Alors que ces derniers ne vendent plus que quelques matières premières à l’Occident.
Bref, la cause religieuse n’a presque aucune importance. Si ce n’est que, devant ce déclin islamique et cette supériorité européenne, les musulmans, au lieu d’adopter le modèle occidental, se replieront sur eux-mêmes et tomberont dans le nationalisme et l’extrémisme religieux.

C’est donc le refus d’adopter les nouvelles techniques occidentales qui a causé ce retard et non le fait qu’ils soient musulmans. Ce refus n’est pas caractéristique de l’Islam. La Chine aussi a longtemps refusé les innovations européennes.


Aussi, l’Islamisme extrémiste ne doit pas être confondu avec l’Islam originel. Celui-ci est bien compatible avec la liberté et le développement économique.

Les musulmans pensent que les hommes ne doivent pas être dirigés par des hommes. Ils doivent simplement respectés des lois morales qui émanent de Dieu (comme le Droit naturel chez les libéraux occidentaux).
Le Coran est très explicite sur la question de la tolérance religieuse : "Nulle contrainte en religion!". Il interdit d’imposer la religion islamique et chacun est libre de croire ou de ne pas croire.
Le Coran défend la propriété privée. Le prophète a dit : "Rien ne sera légitime pour un musulman de ce qui appartient à un autre musulman, à moins d'avoir été cédé librement et de plein gré."
La propriété privée bénéficie d'une protection. Le Coran exige que l'individu respecte ses engagements et fournit des détails pour le droit contractuel.
A l’époque du prophète et des premiers califes, la propriété était protégée, les impôts étaient fixes et peu élevés. Il y avait très peu d’intervention étatique dans l'économie.
L’École de Salamanque qui défendit la propriété privée et développa des théories économiques modernes est en partie héritière de la civilisation islamique.
Le Prophète, qui était marchand, et les écrits saints encouragent le libre-échange, l’esprit d’entreprise, le travail, les gains privés, la connaissance et l’innovation. La civilisation islamique a été une grande civilisation marchande.
L'Islam, à l’instar du judaisme, et contrairement au christianisme, encourage la richesse et non la pauvreté.
Les hommes sont égaux devant Dieu, mais non devant le gain et la recherche de richesse. Et celui qui donne est préféré à celui qui reçoit.


Les faits historiques et les écrits saints montrent que l’Islam n’entrave pas le développement économique. Ce qui a ralenti le monde islamique c’est le long refus d’adopter les techniques occidentales et le fait que des religieux extrémistes pervertissent le message du Prophète à des fins politiques. Heureusement, aujourd’hui, les nouvelles techniques sont adoptées, et les quelques musulmans fanatiques qui, dans leur désespoir, tentent encore de lutter grâce à des techniques terroristes,n’y pourront rien.


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Message Publié : 02 Août 2006 19:28 
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Eginhard
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Noacyl a écrit :
Ce n’est donc pas une question de religion.

Si, en partie. D'ailleurs, vous le dites peu après, d'une manière bien nuancée :
Noacyl a écrit :
Bref, la cause religieuse n’a presque aucune importance. Si ce n’est que, devant ce déclin islamique et cette supériorité européenne, les musulmans, au lieu d’adopter le modèle occidental, se replieront sur eux-mêmes et tomberont dans le nationalisme et l’extrémisme religieux.

Et pour aller dans votre sens, il faudrait préciser que tous les musulmans ne se sont pas repliés sur eux-mêmes ; les réformes égyptienne et ottomane (tanzimat) en attestent.

Noacyl a écrit :
il n’y a aucune différence entre le développement du Pakistan et de l’Inde

Hmmm... Si j'en crois les statistiques, le PNB, le PNB/habitant et l'IDH indiens sont supérieurs à ceux du Pakistan (pas de beaucoup pour les deux derniers indicateurs, il est vrai).

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 03 Août 2006 7:48 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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J'ai lu que l'Islam interdit les prêts et que donc les particuliers n'y font jamais appellent... Info ou Intox ?

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Skipp


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Message Publié : 03 Août 2006 12:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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André Sanphrapé a écrit :
Noacyl a écrit :
il n’y a aucune différence entre le développement du Pakistan et de l’Inde

Hmmm... Si j'en crois les statistiques, le PNB, le PNB/habitant et l'IDH indiens sont supérieurs à ceux du Pakistan (pas de beaucoup pour les deux derniers indicateurs, il est vrai).

Le PNB par habitant pour l'Inde en 2001 était de 1957 dollars et celui du Pakistan était de 1947 dollars. On voit donc bien qu'il n'y a aucune différence.

Skipp a écrit :
J'ai lu que l'Islam interdit les prêts et que donc les particuliers n'y font jamais appellent... Info ou Intox ?

L'Islam n'est pas favorable aux prêts à taux d'intérêt excessif. Dans le Coran il est écrit: "Ne vivez pas de l'usure produisant plusieurs fois le double." Un musulman peut donc prêter de l'argent mais le taux d'intérêt ne doit pas être excessif pour ne pas léser l'emprunteur.
De plus, un musuman a toujours le choix de se faire financer par un juif par exemple (qui lui ne peut pas faire de l'usure avec son frère juif mais peut en faire avec les Gentils). Un musulman peut aussi se faire financer via des participations.
Et enfin, il ne faut pas oublier que le Christianisme interdit formellement l'usure. Et le prêt à intérêt jugé excessif est toujours interdit en France.


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Message Publié : 09 Août 2006 22:37 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Skipp a écrit :
J'ai lu que l'Islam interdit les prêts et que donc les particuliers n'y font jamais appellent... Info ou Intox ?


Dans toutes les religions monothéistes, le prêt usurier assorti d'intérêts est interdit.

Ceci dit, AUCUN PAYS au monde ne respecte cette prescription pour la simple et bonne raison que d'une part, il ne répond pas aux exigences des échanges financiers modernes et d'autre part, parce que même les pays musulmans au rang desquels l'Arabie Saoudite se fait le chantre du respect de la Chari'a a des participations croisées dans les plus grands fonds de pensions etasuniens ou encore européens loin d'être calqués sur le modèle dépassé religieux.

Je pense qu'effectivement l'Islam, dans une certaine conception littéraliste nuit à l'esprit d'entreprise et au développement qui se base essentiellement sur la capacité à innover.

Or, il est manifeste que dès lors que les avancées scientifiques sont trop importantes et susceptibles de remettre en cause la toute puissance divine, on fait machine arrière préférant officier dans les puissances consacrant une part conséquente de leur budget à la recherche et développement (cf figure 2). Pour preuve, alors même que par exemple l'Arabie Saoudite consacre près de 20% de son PIB à la Défense, des chimères sont investies dans la recherche. Autre exemple, il y a quelques années en Algérie en pleine guerre civile, des chercheurs algériens avaient eu pour ambition de créer de laboratoire de recherche en génétique. Mal leur en a pris, les laboratoires ont été incendiés et mis à sac par les extrémistes considérant que les recherches étaient contraires à la religion.

Est-il nécessaire de rappeller que AUCUN pays arabes ou d'obédience arabo-musulmane n'a participé au séquençage du génome humain; non pas que les capacités intellectuelles soient en deçà de celles des Occidentaux ou Chinois et Japonais mais bien parce que d'une part les priorités sont plus au rétablissement des fondamentaux économiques et à la gestion des rentes pétrolières visant à acheter la paix sociale (monarchies du Golf et Algérie)

Alors même que les Musulmans sont réputés être au nombre de près d'un milliards d'individus principalement asiatiques (Pakistanais, Indonésiens, Malaysiens, etc..) et non Arabes (près de 300 millions) en réalité, la participation à la marche du monde est chimérique se réduisant en peau de chagrin si ce n'est pour les approvisionnements en ressources fossiles destinées aux puissances du Nord.

L'on peut ajouter à cela la persistance des conflits régionaux (Guerre Iran Irak, première et deuxième guerre du Golf, séparatismes au Yémen, en Somalie, Soudan, etc..) et plus particulièrement l'encore d'actualité conflit israélo-palestinien (guerres de 1948, 1956, 1967, 1973, 1982) qui mine les économies.

En ce qui concerne les systèmes politiques, ils sont à peu de choses près (à l'exception de l'Autorité Palestinienne) tous dictatoriaux avec des simulâcres de bi-camérisme mais des présidents à vie avec succession de type monarchique (Syrie, Egypte, Liban, etc..) et/ou sous l'influence remarquée et contrôlée des militaires (Algérie, Turquie, Egypte, etc..)

A cela, ajoutez un Indice de Développement Humain (IDH) peu élevé avec des taux d'analphabétisme et d'illétrisme élevés, une corruption généralisée et la main mise d'oligarchies souvent placées par les anciens empires coloniaux qui, quand ils reviennent investir, sont en terrain connu.

Enfin, un récent rapport marocain dit RDH50 (http://www.rdh50.ma) mais aussi et surtout un publication de l'UNDP (http://cfapp2.undp.org/rbas/ahdr2.cfm?menu=12) par des universitaires arabes donnent des éléments de réponse précis et convaincants sur l'origine du retard économique, politique et scientifique endémique dans les pays musulmans.

Est-ceb que ces rapports seront lus et les conclusions suivies ?

La donne est beaucoup plus complexe que cela et les Etats-Unis d'Amérique ainsi que l'UE par leur protectionnisme domestique (çàd à l'intérieur de leurs frontières protégées comme des bunker) ainsi que la signature d'accords commerciaux où les pays musulmans ne peuvent être que perdants (et ce ne sont pas que les pays musulmans mais aussi l'Afrique) voyant ses enfants morts sur les plages des îles Canaries en Espagne ou au large de l'île de Lampedusa en Italie.

Les anciennes puissances coloniales sont également responsables de cette situation sauf qu'à ces puissances se sont désormais ajoutés la Chine et les Etats-Unis nouvelles super-puissances qui seront suivis dans un demi siècle par l'Inde conquérante dans la course à la conquête de nouveaux marchés au nom d'une religion désormais con-sacrée : le CAPITALISME qui a mis sur la touche le COMMUNISME !

Petit récap de certains indicateurs économiques clefs des pays d'obédience musulmane

Figure 1 :

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Copyright : l'Expansion

Figure 2 :

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Copyright : l'Expansion

A+

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 10 Août 2006 12:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il faut distinguer plusieurs choses. L'islam, en tant que fait religieux, n'a à mon avis, comme toute religion, qu'une influence limitée sur le développement économique. C'est sous les aspects législatifs et sociétaux que nous devons juger de son impact.
Il ne faut pas également oublier que les sociétés ont évolué au fil du temps.

Ainsi, les sociétés musulmanes médiévales profitèrent de la valorisation de l'alphabétisation, de l'étude des sciences, et surtout de la conservation des lettres grecques et latines. Les savants arabes étaient perchés sur les épaules des géants grecs !

L'oubli progressif de cet apport, considéré, d'abord par les masses populaires, puis par les lettrés, comme faisant partie du "temps de l'ignorance", restreignit les études religieuses aux sciences typiquement musulmanes comme le droit de la charya, la médecine... Sans apport nouveau, ces disciplines firent rapidement du sur-place.
De plus, en considérant que l'interprétation du Coran était achevé, au XIe siècle, et restreinte aux quatre interprétations des écoles juridiques, les théologiens musulmans mirent un frein à la recherche scientifique qui s'imposa progressivemet à toute les connaissances.

De plus, les empires arabes et turcs jouissaient de leur position centrale entre plusieurs foyers culturels, l'empire Byzantin, la Chine, l'Inde. L'Europe occidentale fut considérée durant tout le Moyen-Age comme une contrée barbare uniquement bonne pour fournir des esclaves. L'épisode des croisades n'arrangea pas les choses. La persistance de cette perception durant la Renaissance et peut-être même jusqu'à nos jours (vu que les extrêmistes musulmans considèrent toujours les occidentaux comme des croisés) empêcha les Musulmans de considérer que des innovations philosophiques ou scientifiques pouvaient avoir lieu en Occident. Quand le monde musulman et la Chine se trouvèrent encerclés par les occidentaux (maître des mers et de la Russie), ils ne participèrent plus à la circulation des courants d'idées.

Actuellement, les sociétés comme celles de l'Arabie Saoudite, sont pénalisées par l'identification des sciences aux sciences religieuses. 80% des étudiants d'une classe d'âge font des études "théologiques", à forte dominante de droit islamique, qui les rendent inemployables dans d'autres pays, sauf pour répandre leur obscurantisme.

Skipp a écrit :
J'ai lu que l'Islam interdit les prêts et que donc les particuliers n'y font jamais appellent... Info ou Intox ?
C'est vrai, mais il faut distinguer plusieurs choses : le prêt à usure est extrêmement mal vu dans quasiment toutes les sociétés (même entre Juifs !) car il contredit le devoir de charité et surtout d'entraide entre parents. Il est naturel qu'un parent fortuné fournisse une aide à un membre de la famille momentanément dans le besoin, sans en tirer un profit immédiat.

Pour monter des sociétés marchandes, affréter des caravanes, traverser les déserts, construire des réseaux, il est nécessaire d'avoir des outils financiers plus complexes. Un investissement est vu par le prêteur comme un moyen de faire travailler son argent : plutôt qu'un entrepreneur ne recuille des fonds, puis verse des dividendes à ses créanciers, il s'agit de plusieurs personnes qui mettent en commun leurs fonds pour faire fructifier l'entreprise. Mais cela revient au même. On rencontre le même genre de mécanisme chez les sociétés marchandes comme celle des vikings.

Pour les Arabes, comme pour toutes les nations commerçantes du Moyen-Age (Juifs, mais aussi Lombards, Templiers...) il n'y avait rien de commun entre un "prêt à la consommation" et une "prise de participation dans une entreprise".
C'est à la suite d'une étude plus approfondie et d'une meilleure compréhension des jeux d'écriture que les deux types de prêts furent confondus.

Actuellement, l'interdiction du prêt à intérêt dans les pays musulmans (ou tout au moins la désapprobation qu'il suscite) impose à ceux-ci des contraintes que leurs ancêtres n'auraient même pas envisagé. Certaines banques se sont mêmes spécialisées dans la mise en place de jeux d'écriture permettant de supprimer les notions d'intérêts, sans supprimer celle de mensualités.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 14 Août 2006 21:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
Message(s) : 23
Le fait est qu'aujourd'hui les pays musulmans sont arriérés économiquement parlant et surtout socialement (chomage, droit des femmes etc.).
Il est donc tout à fait logique que les pays non-musulmans montrent du doigt ces carences et lacunes. D'autant qu'on s'aperçoit aujourdhui que la très grande majorité des risques humains viennent de cette région : Iran, Liban, Palestine, Syrie, Irak, Afghanistan, Indonésie, Algérie, Egypte etc.

Aujourd'hui, les pays musulmans sont attardés.


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Message Publié : 14 Août 2006 22:41 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Aussi, l’Islamisme extrémiste ne doit pas être confondu avec l’Islam originel. Celui-ci est bien compatible avec la liberté et le développement économique.


Le problème est que celui-ci est abandonné depuis longtemps au profit des versions des quatre écoles sunnites qui ont verrouillé l'interprétation et posé le strict respect de l'orthodoxie comme dogme grâce à des ulemas à la solde de pouvoirs politiques autoritaires et conservateurs.
Ainsi fut créé un cadre politico-religieux très rigide et restrictif pour pour tout ce qui est spéculation, enseignement et recherche.
Donc tout à fait d'accord avec Nabuchadnezar pour souligner combien cette fermeture de l'itijihad a été négative pour la vie intellectuelle et le developpement en Islam.
Cependant, cette dérive de l'islam mis au service du politique que vous identifiez comme seul frein au developpement n'est-elle pas en germe dans l'Islam originel, qui ne distingue pas le politique du religieux?


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Message Publié : 16 Août 2006 8:47 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
le chinois a écrit :
Le fait est qu'aujourd'hui les pays musulmans sont arriérés économiquement parlant et surtout socialement (chomage, droit des femmes etc.).


Vous devriez faire attention à l'usage de certains termes à la connotation fort péjorative voire condescendante.

Essayons de ne pas s'en tenir aux poncifs versés par les journaux télévisés s'il vous plait.

Pour information, alors même que la France n'a JAMAIS vraiment été colonisé (du moins dans son histoire récente), elle n'a accordé le droite de vote aux femmes qu'au sortir de la 2ème Guerre Mondiale. A cette même époque, les Turcs, qu'on daigne à faire entrer dans l'UE l'octroyait et à cette époque, les pays dits musulmans (termes galvaudés à mon sens ...) qui ne représentent en rien un ensemble homogène, étaient encore sous le joug de leur colonie embourbé dans leur concept d'indigénat.

De plus, il me semble que depuis plus de 10 ans, la France fleurte avec un taux de chômage endémique de plus de 10% et une précarisation de la société donc cette donnée quantitative n'est pas pertinente.

Pour revenir aux droits des femmes, l'Espagne et la France font encore des campagnes pour dénoncer la violence physique conjugale qui tue encore chaque année. Il est vrai cependant que les pays musulmans (car calqués sur une approche littéraliste de la Chari'a) n'octroient que très peu de droits aux femmes mais la situation était la même en France au XIXème siècle ! Donc encore une fois, cette données n'est pas pertinente.

Citer :
D'autant qu'on s'aperçoit aujourdhui que la très grande majorité des risques humains viennent de cette région : Iran, Liban, Palestine, Syrie, Irak, Afghanistan, Indonésie, Algérie, Egypte etc.


D'une part, je ne comprend pas cette vague notion de « risques humains ».

La plupart des pays que vous citez (et vous oubliez les monarchies pétrolières) sont des pays producteurs de pétrole. Quelque soit le régime, le souci premier est de s'assurer la continuité de l'approvisionnement en ressources fossiles.

Le Liban et la Syrie ne sont pas producteurs d'hydrocarbures mais il sont directement impactés par les événements en Palestine, en Iran que d'autres pays convoitent. Par ailleurs, la Syrie d'inspiration baassiste d'inspiration chrétienne par ailleurs et socialiste n'est pas tant islamisé !

L'Afghanistan et ses talibans aujourd'hui décriés étaient les fidèles alliés des EUA dans leur « croisade » contre le communisme soviétique.

Pour la plupart, ces pays en sont là par l'unilatéralisme des grandes puissanes et de leur rôle de pion pdt la Guerre Froide. Les EAU ne font que récolter les fruits de leurs erreurs.

Citer :
Aujourd'hui, les pays musulmans sont attardés.


Attardés ou en retard ? Qu'en est-il de l'Amérique Latine ou encore des pays d'Asie gangrénés par la corruption et la prostitution ?

Je pense que le terme est inapproprié mais peu importe, mettons cela sur le compte de la fatigue post-caniculaire ...

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Message Publié : 16 Août 2006 9:00 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Noacyl a écrit :
Le PNB par habitant pour l'Inde en 2001 était de 1957 dollars et celui du Pakistan était de 1947 dollars. On voit donc bien qu'il n'y a aucune différence.

1/ Ces chiffres correspondraient plutôt aux PNB/hab en parité de pouvoir d'achat.
2/ Il y a 10 dollars de différence. Arithmétiquement, c'est une différence, même si elle est minime.

_________________
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Message Publié : 16 Août 2006 10:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3315
sam_ a écrit :
Pour information, alors même que la France n'a JAMAIS vraiment été colonisé (du moins dans son histoire récente), elle n'a accordé le droite de vote aux femmes qu'au sortir de la 2ème Guerre Mondiale. A cette même époque, les Turcs, qu'on daigne à faire entrer dans l'UE l'octroyait

Également à cette époque les turcs procédaient à des épurations ethniques sur les arméniens et autres chrétiens... Les turcs avaient alors 20 ans d'avance sur... l'allemagne nazi...

sam_ a écrit :
Il est vrai cependant que les pays musulmans (car calqués sur une approche littéraliste de la Chari'a) n'octroient que très peu de droits aux femmes mais la situation était la même en France au XIXème siècle ! Donc encore une fois, cette données n'est pas pertinente.

Au XIXème siècle l'on empéchait pas les femmes françaises de se faire soigner... alors que dans certains pays du moyen-orient qui applique strictement la charia les femmes n'ont même pas le droit de mettre un pieds à l'hôpital... on peut tout juste leur donner le droit de voir un médecin femme quant il y'en a... et vu que ce métier est interdit aux femmes... La Charia est barbare et moyen-âgeuse...

sam_ a écrit :
Citer :
D'autant qu'on s'aperçoit aujourdhui que la très grande majorité des risques humains viennent de cette région : Iran, Liban, Palestine, Syrie, Irak, Afghanistan, Indonésie, Algérie, Egypte etc.

D'une part, je ne comprend pas cette vague notion de « risques humains ».

Terrorisme ?

sam_ a écrit :
La plupart des pays que vous citez (et vous oubliez les monarchies pétrolières) sont des pays producteurs de pétrole. Quelque soit le régime, le souci premier est de s'assurer la continuité de l'approvisionnement en ressources fossiles.

Et ces pays ont plus le souci d'enrichir l'oligarchie au pouvoir que de redistribuer l'argent au peuple... et pour détourner l'attention ils accusent les pays occidentaux de tout leurs maux...

sam_ a écrit :
L'Afghanistan et ses talibans aujourd'hui décriés étaient les fidèles alliés des EUA dans leur « croisade » contre le communisme soviétique.

Pour la plupart, ces pays en sont là par l'unilatéralisme des grandes puissanes et de leur rôle de pion pdt la Guerre Froide. Les EAU ne font que récolter les fruits de leurs erreurs.

Entièrement d'accord avec vous.

Citer :
Citer :
Aujourd'hui, les pays musulmans sont attardés.

Attardés ou en retard ? Qu'en est-il de l'Amérique Latine ou encore des pays d'Asie gangrénés par la corruption et la prostitution ?

L'amérique latine semble lentement sortir du bourbier... il est à espérer que l'Asie suive...

Il fut un temps où l'Islam connu ses heures de gloires culturelles... il est à regretter que cette religion ce soit figée, sclérosée, et que certains voulant revenir aux "origines" fassent basculer leurs peuples dans l'archaïsme... Les pays musulmans le plus en souffrance n'ont malheureusement le choix qu'entre un État islamique tortionaire de son peuple ou un État corrompu soutenu par les EUA... Il est clair que tout ceci est bien compliqué... à espérer que ces peuples retrouveront leur liberté et la prospérité...

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Skipp


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Message Publié : 16 Août 2006 11:17 
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Plutarque
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Localisation : Paris
Skipp a écrit :
Également à cette époque les turcs procédaient à des épurations ethniques sur les arméniens et autres chrétiens... Les turcs avaient alors 20 ans d'avance sur... l'allemagne nazi...


Si tu parles du génocide arménien, je ne l'excuse pas mais si tu veux rentrer dans la compétition macâbre, je tiens à te préciser que les descendants des turcs Seljoukides Mehmet, Suleyman et autre Ataturk n'ont pas connu, contrairement à la France et à l'Allemagne, de Siècle des Lumières, de Karl Marx, Engels, etc... En ce sens, je veux dire que la barbarie étant la même sinon supérieure pour nos amis turcs, l'histoire n'est pas la même et l'on doit se poser la question qui est de savoir pourquoi des nations comme la France (FN), l'Allemagne (et tous les pays alémaniques) ou encore les Pays Scandinaves (Extrême Droite) et l'Italie sont encore aujourd'hui tentés par les idéaux fascistes et racistes alors même qu'ils sont expérimentés cela, ce qui n'est pas le cas des pays d'idéologie musulmane.

Dans les pays d'obédience musulmane, on le comprend assez bien. Aux manipulations des EAU s'ajoutent une relative IGNORANCE car les masses ne sont pas éduquées, ce qui n'est pas le cas en Europe. Comme quoi, les lettrés ne sont pas si lettrés ou du moins, sans doute déchiffrent-ils des lettres dont ils ne saisissent pas le sens. Je ne pense pas que l'Algérie est prête à revenir au fascisme extrémiste musulman des années 2000.

Skipp a écrit :
Au XIXème siècle l'on empéchait pas les femmes françaises de se faire soigner... alors que dans certains pays du moyen-orient qui applique strictement la charia les femmes n'ont même pas le droit de mettre un pieds à l'hôpital... on peut tout juste leur donner le droit de voir un médecin femme quant il y'en a... et vu que ce métier est interdit aux femmes...


C'est bien la première fois que j'entend cela. Vous avez des chiffres sur la féminisation des professions médicales dans les pays du Maghreb et du Moyen Orient ? Croyez-vous que le taux de mortalité des femmes y est plus élévé ?

Citer :
La Charia est barbare et moyen-âgeuse...


Sur certains aspects, effectivement, personne ne le nie.

Citer :
Terrorisme ?


Le Terrorisme islamiste ne s'explique pas que par l'Islam mon ami, loin de là ! Les choses sont bcp plus compliquées que cela ...
Les tentatives d'émancipation sont étouffées à la source au nom de la lutte contre le terrorisme qui désormais légitime tous les excès des dictatures en place que se trouvent confortées par les EUA dans sa « croisade » contre le mal.

Enlevez le pétrole des pays arabes (principaux producteurs) et vous verrez comment les choses vont révéler la réalité des choses ... Il y a tant de convoitises ...

A+

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 16 Août 2006 23:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
Message(s) : 23
sam Je crois que vous avez parfaitement compris ce que j'ai dit, car vous n'êtes pas idiot.
Il n'y absolument aucune honte à dire qu'aujourd'hui les pays musulmans sont en retard économiquement et socialement... qu'ils sont attardés. Ils ont pris un grand coup quand l'Europe s'est mis à la Révolution industrielle, ce que le Japon et les pays socialistes ont fait après elle.
Bien sûr, aujourd'hui, comme les musulmans sont vendus à la vindicte populaire, on voit le mal partout. Mais, il faut bien reconnaitre que les pays musulmans ont un retard par rapport au reste du monde.
Vous parlez d'Ataturk qui donna le droit de vote aux femmes avan les français... ok , mais 1-le régime qu'il a mis en place était laique et non musulman... et 2-Ataturk a voulu occidentaliser la turquie, justement parc qu'il voulait la sortir de son arriération économique... il a européaniser la turquie, enfin il a essayé. L'Amérique Latine ? C'est un autre problème. Les Talibans alliés des USA ? Personne ne dira le contaire...

Je comprends votre désarroi, vous êtes peut-être musulman vous-mêmes (?)... il ne s'agit pas de mettre une religion au pilori... mais à l'heure actuelle, on est bien obligé de constater un recul fort de ces pays musulmans à l'échelle mondiale sur tous les plans : politique, économique, social, mais aussi culturel (combien de prix nobel musulmans?). Ne pas être d'accord avec ce constat, c'est être de mauvaise foi.

J'espère avoir été clair. Il ne s'agit pas de faire de l'islamophobie (T. Ramadan)


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Message Publié : 17 Août 2006 0:52 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
le chinois a écrit :
Il n'y absolument aucune honte à dire qu'aujourd'hui les pays musulmans sont en retard économiquement et socialement... qu'ils sont attardés. Ils ont pris un grand coup quand l'Europe s'est mis à la Révolution industrielle,

Je rebondis sur cette phrase pour revenir au sujet initial. Il doit bien y avoir des raisons et notamment religieuses pour expliquer la différence d'évolution. Sinon quoi d'autre ? Religieuses parce que le cadre de la pensée des XIIe-XVIIe siècles était profondément "borné" par la religion. Non seulement les penseurs mais aussi les scientifiques et les inventeurs (et le succès de leurs inventions), y trouvaient leurs marques et leur épanouissement ou non.

J'ai rapidement parcouru le document fourni par Noacyl en tête et il est vrai que je ne l'ai pas trouvé convaincant. Il faudrait peut-être que je le relise attentivement (mais il est un peu dense pour moi, simple amateur). Je pense néanmoins qu'il doit y avoir un rapport avec la religion, tout de même. Au moins un entre plusieurs facteurs.

Je pense à l'esclavage, par exemple. Son usage massif est un facteur d'immobilisme social puisque cela dispense les élites de chercher de nouvelles solutions techniques, en présence de main-d'oeuvre abondante.
Or, l'esclavage disparaît en Occident sous l'influence chrétienne laissant les "décideurs" à l'affût de nouvelles solutions techniques, susceptibles d'augmenter le rendement.
En Islam, la question ne se pose pas puisque le Coran est truffé de références à l'esclavage.

Si j'ai cité cette phrase de Le Chinois c'est que la révolution industrielle du XVIIIe s., pour moi, ne sort pas d'un coup mais s'appuie sur une très longue tradition de recherche technologique occidentale dont le point d'appui économique se trouve dans les moulins (à eau d'abord). Depuis le XIe s., peut-être même avant, l'Europe se couvre de moulins en une grande densité qui décuplent la quantité de travail produite à nombre d'hommes égal.
L'occident avait ainsi recours à une autre énergie que l'humaine ou l'animale : l'hydraulique. Ceci inclut un autre phénomène aussi important : la recherche de la mécanisation quand cela est possible et la veille technologique. Et de là, donc, la profusion d'inventions et de perfectionnements en Occident depuis le XIIIe s alors qu'en Orient, c'est le calme plat, grosso modo.

Je crois que, si on se représente des courbes, l'occidentale distance l'ottomane (ou l'islamique) dès le moyen-âge. Si l'empire Ottoman n'a pas été défait c'est surtout faute d'adversaires unis et parce qu'il était entièrement tourné vers la guerre. Mais en fait c'était un colosse aux pieds d'argile.

J'ai d'autres idées, j'y reviendrais.


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Message Publié : 17 Août 2006 11:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Et si, tout simplement, la religion n'avait pas un rôle mineur aussi bien dans les avances économiques que des pays ont pu connaître à un moment donné que dans les retards qu'ils ont pu connaître.

Ce n'est pas pour rien que l'histoire est étroitement liée à la géographie. La géographie est un des 1ers déterminants de l'histoire.

Est-il pertinent de généraliser en parlant d'Islam et de pays musulmans ? ou de christinanisme et de pays chrétiens ?

De toutes façons, s'il y a une chose établie, c'est que les livres religieux se prêtent à toutes les lectures y compris les plus contradictoires, en fonction de ce que veulent en faire les hommes.

Moi, ce que je vois, c'est que des pays musulmans ont connu la prospérité au Moyen-Age alors que d'autres étaient beaucoup moins prospères. Et que des pays chrétiens ont aussi connu la prospérité alors que d'autres étaient beaucoup moins prospères.

Il y a eu un décollage économique de l'Europe occidentale dès les 11ème-12ème siècle. L'Italie était jusqu'au 16ème siècle le pays le plus prospère et le plus avancé d'Europe. Et puis, à compter du 17ème siècle et même de la fin du 16ème siècle, l'Italie décline sans pour autant qu'il y ait eu de révolution technologique qu'elle aurait manquée à cette charnière.

Ce que je vois surtout, c'est que le Moyen-Orient n'a pas attendu de devenir musulman avant d'être riche. Depuis la plus haute antiquité, la Syrie, la Mésopotamie, l'Asie mineure et l'Egypte étaient des terres très riches. Elles avaient une agriculture fertile, un artisanat développé, et surtout elles étaient au coeur des réseaux commerciaux mondiaux : point de jonction entre l'Asie, l'Afrique et l'Europe et l'Afrique.

Ca aide beaucoup d'être au coeur du réseau mondial de commerce, notamment la route de la soie et des épices.

Après, il se trouve que l'Europe a simultanément ouvert des droits de contournement pour échapper à des droits de douane trop élevés et que le développement des colonies américaines a conduit à un déplacement de l'axe du commerce qui a fait perdre à la Méditerranée son rôle central au bénéfice de l'Atlantique.


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