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Message Publié : 19 Août 2006 0:41 
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Salluste
Salluste
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Caesar Scipio a écrit :
J'ai oublié de préciser que le monde musulman avait en outre eu le désavantage géographique majeur (il s'agit là de géographie physique) de n'être riche ni en fer ni en charbon. Ca n'aide pas tellement au décollage industriel.

Je ne nie aucunement que la conception du rôle et de la place de l'homme dans la société est une des conditions déterminantes du développement économique. Elle a en tout cas semble-t-il été une des causes déterminantes du décollage de l'Europe, du monde occidental, puis des autres pays asiatiques qui se sont industrialisés.

Il ne suffit pas effectivement de disposer des ressources pour les exploiter. Un intérêt, une volonté, un savoir-faire est nécessaire en plus. Je parlais de l'énergie hydraulique donnée par les moulins en occident au moyen âge. On a pas vu une utilisation identique sur les rivières et fleuves des pays musulmans alors que l'invention était connue depuis l'antiquité.
Et justement en parlant de fer, l'un des principaux producteurs en occident était une communauté religieuse : les Cisterciens.

Arguer qu'ils n'avaient pas la ressource sous les pieds me paraît de peu de poids puisqu'ils avaient une ressource tout aussi importante -le pétrole- dont ils n'ont rien su faire avant leur exploitation par l'occident.

Caesar Scipio, j'ai du mal à comprendre votre argumentation, ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi bien renseigné. Pour vous tout serait purement économique et leur déclin surtout dû au contournement traditionnel des voies d'échange, si j'ai bien compris ?
Mais pour soutenir une économie il ne suffit pas d'avoir des marchands, il faut aussi avoir des cerveaux qui font progresser les techniques, des esprits curieux qui vont de l'avant, découvrent, explorent. Où sont-ils en Islam après le XIIIe siècle ? Où sont les héritiers d'Ibn Khaldun et de tant d'autres ?

Vous dites que "fin 15ème siècle-début 16ème siècles, le monde musulman, et notamment l'empire ottoman étaient tout sauf déclinants sur le plan économique". Oui peut-être mais ça n'empêche qu'un monde peut continuer sur la base traditionnelle et prospérer si les conditions par ailleurs ne changent pas. Si elles changent, et que le monde en question n'a pas les moyens culturels de s'adapter, il sombre progressivement.

ça me fait penser à l'Arabie Saoudite. Nous sommes tous d'accord pour considérer que c'est un pays très prospère mais qui ne se contente pour ça que d'engranger des bénéfices pour lesquels il n'a aucune valeur ajoutée, juste le droit de propriété du sol. Il est prospère mais intellectuellement il est mort (et les énormes dividendes du pétrole sont-ils réinvestis utilement ? bref, c'est un autre débat...).
Le bip-bip rassurant de l'encéphalogramme a cessé de se faire entendre depuis des siècles... :lol:

L'intervention de Tonnerre sur la Bid'ah est très pertinente je trouve. J'aimerais vous entendre sur l'aspect de la vie intellectuelle en Islam après le XIIIe s.
Et je re-cite son lien :
"Si le monde Islamique fut à un moment donné économiquement plus avancé, une des raisons en est qu’il se situait sur le devant de la scène dans le domaine de l’innovation scientifique et technologique. Au treizième siècle, l’instruction et la créativité Islamiques étaient loin des sommets atteints dans le passé. Une indication révélatrice est la distribution temporelle des grands scientifiques contenue dans une "encyclopédie des pionniers scientifiques musulmans" [12] publiée par un éditeur Islamiste. Sur la liste, 64% des scientistes, avaient produit leurs contributions novatrices avant 1250, et il en fût de même pour 36% entre 1250 et 1750 ; [13] pas un seul ne vécut après 1750."

http://www.libres.org/francais/articles ... ran81c.htm


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Message Publié : 19 Août 2006 11:38 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Et on revient à la question initiale : parmi ces facteurs qui influencent la capacité d’une société à adopter les techniques des autres et à innover, est-ce que la religion joue un rôle ? Je pense que oui mais en ce qui concerne l’Islam il semble difficile de savoir lequel puisque, à l’époque médiévale, le monde musulman jouait plutôt le rôle de « moteur » contrairement à l’époque moderne.


Quelques réflexions en vrac.
D'abord, je doute que ce soit bien l'Islam en soi, le dogme religieux proprement dit, qui a joué le rôle de moteur économique, et non, comme mentionné plus haut, les phénomènes d'échanges démographiques et culturels dont sa diffusion a été l'occasion.
Chose curieuse, personne à ma connaissance n'a associé diffusion initiale du christianisme en Europe et progrès économique. Pourquoi? Parce que cette diffusion INITIALE ne s'est pas faite essentiellement par conquête.
Si l'Islam semble avoir produit un effet de stimulation économique, c'est en tant qu'entreprise de conquête-un peu comme les colonisations européennes ont pu ''stimuler'' des économies de pays colonisés--et non par les conceptions religieuses qu'il véhiculait.
Dans les colonisations européennes, le catholicisme était présent mais dirait-on que ce sont ces croyances elle-mêmes qui ont favorisé le développement des pays où elles a été propagées? En tout cas, si on l'a dit, on n'ose plus le dire...
Cette formule toute faite, ''l'Islam, source de développement économique,'' relève pour moi de l'idéologie.
D'ailleurs, de mémoire, les grands penseurs, savants et découvreurs dont le monde arabo-musulmans se fait une gloire à juste titre ne m'ont pas frappé comme étant des musulmans très ...musulmans.
Pour certains d'entre eux, les plus grands, comme Averroès, exilé comme hérétique, Ibn Khaldoun, actuellement récusé par les intégristes comme libre penseur, Avicenne, traducteur et commentateur d'Aristote, on a plutôt l'impression que leur pensée et activités ont eu tout au plus l'Islam pour contexte mais non pour axe, si même elles ne se sont pas développées malgré lui.

Et, dans le texte du Coran lui-même, qu'est ce qui serait favorable au développement economique? Sauf des encouragements généraux à croître et à prospérer, je ne vois pas.

Il y a par contre dans le Coran et la Sunna de multiples prescriptions ou interdits divers régulant strictement la vie des croyants qui, s'ils sont pris à la lettre, font obstacle au développement économique de facon prononcée ou légère, parce qu'ils font obstacle au développement individuel.
Le développement économique capitaliste à l'occidentale est basé sur une libération des forces créatrices et entrepreneuriales individuelles; comme en témoigne l'accent mis sur le mot ''libre'' dans la terminologie référentielle, ou si vous préférez les grands mots symboles du capitalisme--libre-entreprise, libre échange, libéralisme, free market, etc. Capitalisme signifie souplesse, adaptation rapide, coudées franches et mains libres...
En conséquence, je pense qu'une multiplication de règles et de contraintes sociales--qu'elles soient de nature religieuses/théocratiques ou politiques/socialistes--n'est pas favorable au développement du capitalisme.

Il est dit plus haut que ce qui compte--citation de mémoire--ce n'est pas le contenu proprement dit d'un texte sacré, mais ce que l'on en fait.
Oui et non--il y a d'abord au départ, ce que dit le Livre. Le fait de décider d'en abandonner certaines parties comme caduques n'est pas si simple, pose toujours des problèmes et donne lieu à des controverses parfois interminables et donc des divisions au sein du groupe religieux concerné.
La tendance des religions établies étant par ailleurs de se littéraliser avec le passage du temps, plus un texte religieux apporte une codification détaillée et englobante, plus son aggiornamento aux fins d'adaptation à l'évolution des sociétés va poser des problèmes.
Les textes religieux disent tout et le contraire de tout? Oui et non de nouveau. Il y a des contradictions dans le Coran, mais pas sur tout. Il y a de nombreux points sur lesquels le Coran est tout à fait univoque. Aucun doute par exemple sur l'infériorité sociale des femmes dans ce texte, puisqu'on en parlait plus haut.


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Message Publié : 19 Août 2006 16:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Tonnerre a écrit :
Cette formule toute faite, ''l'Islam, source de développement économique,'' relève pour moi de l'idéologie.

Ouh là, loin de moi une telle idée et j'espère que mon message ne vous pas laissé penser que je la prenais à mon compte. Ce que je dis, c'est qu’a priori la religion, comme tout ce qui peut façonner une société, a une incidence sur la capacité de cette société à innover ou adopter de nouvelles techniques. Savoir si, dans le cas de l'Islam, cet effet est positif ou négatif, c'est cela qui me semble difficile à démontrer. Tout comme d’ailleurs pour les autres religions.

Tonnerre a écrit :
Et, dans le texte du Coran lui-même, qu'est ce qui serait favorable au développement economique? Sauf des encouragements généraux à croître et à prospérer, je ne vois pas.

Il y a par contre dans le Coran et la Sunna de multiples prescriptions ou interdits divers régulant strictement la vie des croyants qui, s'ils sont pris à la lettre, font obstacle au développement économique de facon prononcée ou légère, parce qu'ils font obstacle au développement individuel.


Tonnerre a écrit :
Il est dit plus haut que ce qui compte--citation de mémoire--ce n'est pas le contenu proprement dit d'un texte sacré, mais ce que l'on en fait.
Oui et non--il y a d'abord au départ, ce que dit le Livre.


Je reste convaincu que ce n’est pas le Livre qui joue un rôle social, comme vous le reconnaissez en disant « s’ils sont pris à la lettre ». Toute la question est là : qu’est-ce qui fait qu’il est, ou pas, pris à la lettre, que certains principes sont mieux appliqués que d’autres ? Le rôle du clergé, etc… (je ne répète pas mon énumération précédente).

Prenons, a contrario, quelques extraits du Nouveau Testament :
« Gardez-vous de toute cupidité, car au sein même de l’abondance, la vie d’un homme n’est pas assurée par ses biens ». (Luc 12-13)
« Vendez vos bien , et donnez-les en aumônes » (Luc, 12-33)
« Ne vous inquiétez pas en disant : qu’allons-nous manger ? qu’allons-nous boire ? De quoi allons-nous nous vêtir ? Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. » (Matthieu, 6-25).
« Il est plus facile à un chameau de passer dans le chas de l’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume de Dieu » (Marc, 10-23)
Ces préceptes, s’ils avaient été pris à la lettre, auraient probablement fait du christianisme une religion de mendiants. Il faut bien qu’un autre facteur, extérieur à la Bible, explique que ces ordres (notez l’emploi de l’impératif) n’aient pas été suivis.

Tonnerre a écrit :
Le fait de décider d'en abandonner certaines parties comme caduques n'est pas si simple, pose toujours des problèmes et donne lieu à des controverses parfois interminables et donc des divisions au sein du groupe religieux concerné.

Il n’y a pas besoin d’une révision doctrinale officielle pour que certains aspects de la « parole divine » aient plus de poids que d’autres dans la société. Le Coran est certes plus précis dans ses prescriptions sociales que le Nouveau Testament, mais ce n’est pas suffisant pour expliquer que ses prescriptions aient été appliquée de manière plus contraignante (si tant est que cela ait été le cas).


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Message Publié : 19 Août 2006 19:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
« Il est plus facile à un chameau de passer dans le chas de l’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume de Dieu » (Marc, 10-23)
Ces préceptes, s’ils avaient été pris à la lettre, auraient probablement fait du christianisme une religion de mendiants. Il faut bien qu’un autre facteur, extérieur à la Bible, explique que ces ordres (notez l’emploi de l’impératif) n’aient pas été suivis.

Oui, ils n'ont jamais été suivis, parce qu'ils sont suicidaires. Ils menacent la survie des individus et des collectivités, et ils se heurtent à quelque chose de plus puissant que la loi religieuse, l'instinct de survie.
Comme le commandement chrétien de tendre la joue gauche...
Mais se demander pourqoi certains commandements religieux ne sont jamais appliqués est une bonne question.
Ma première rèponse est ci-dessus; ils ne sont pas appliqués parce qu'ils sont inapplicables, utopiques, totalement déconnectés de la réalité humaine.
Deuxième possibilité, qui est une variante de la première--ils ne sont pas appliqués parce qu'ils vont à l'encontre des intérêts d'une classe ou d'un groupe qui détient le pouvoir. Ils sont alors inapplicables parce qu'un groupe social dominant agit rarement contre lui-même.
Ainsi la loi qui réserve une demi-part d'héritage aux femmes par rapport à la part entière des hommes n'est pas toujours appliquée, non parce qu'elle est jugée injuste pour les femmes mais au contraire parce que des hommes, tout bons musulmans qu'ils soient, préfèrent garder tout l'héritage pour eux.
En fait, pratiquement toutes les prescriptions coraniques qui restreignent les options des hommes par rapport aux femmes et garantissent un minimum de droits à celles-ci ont été occasionnellement ou systématiquement contournées à l'avantage des hommes, comme je l'ai mentionné plus haut, avec des artifices de casuistique dignes des Jésuites. Je pourrais donner des exemples mais cela nous entraînerait trop loin du sujet.
D'une façon générale, le non respect des principes religieux, en particulier d'ordre éthique, est massif dans toutes les religions--il est plus facile de ne pas manger de viandre le vendredi que de ne pas nuire à son prochain.
Et plus les lois religieuses sont nombreuses et rigides, plus cette ''triche'' est prononcée.
Cela dit, je pense néanmoins que quand des lois religieuses prescrites dans le Livre n'entrent pas dans ces catégories, elles sont difficiles à faire évoluer.
Et je ne crois pas non plus que le primat de la rationnalité économique que j'évoque plus haut prévale toujours. IL arrive bel et bien que des groupes humains adoptent des pratiques et des croyances allant à l'encontre de leurs intérêts, ne serait-ce que parce qu'ils ne s'en rendent pas compte. Voyez le cas de l'interdit du prêt à intérêt en Islam, riba, qui pose depuis toujours des problèmes pour le financement du développement économique en Islam; plutôt que de trouver des subterfuges pour le contourner, ne serait-il pas plus simple de décider qu'il ne correspond plus aux économies modernes et de fixer un taux raisonnable? et pourtant, le consensus parmi les théologiens et docteurs de la loi musulmans est que ce précepte est absolument intouchable....
Je persiste donc à penser qu'une religion et/ou système politique très rigide et contraignant, qui prescrit à l'individu ce qu'il doit faire, dire et penser du berceau à la tombe est défavorable à l'innovation et à l'initiative individuelle, donc au développement économique; par contre, cela stimule indubitablement les aptitudes casuistiques, la dissimulation et les stratégies d'évitement et de détournement.
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Message Publié : 19 Août 2006 20:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
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sam_ a écrit :
Des sources, des chiffres, des faits que l'on peut rattacher à l'Islam svp et ce, sans tomber dans le sensationnel ?

La place dévolue à la femme et plus spécifiquement à la mère dans l'Islam est sans commune mesure. Un pan entier du Qur'an leur est d'ailleurs consacré.

Si vous aviez lu l'histoire des Prophètes et Califes musulmans, vous auriez sans doute constaté l'attachement profond qu'avais le Prophète pour ses épouses et plus particulièrement Khadija Bint Khouwaylid, première femme musulmane ou encore 'Aïsha Bint Abou Bakr qui est à l'origine de nombreuses traditions (sounnah)

A+
Personne ici ne souhaite du mal aux musulmans. Seulement, les pays musulmans (en général) sont actuellement dans une situation économique social etc. assez dégradée par rapport à d'autres pays (Europe, Asie de l'Est, Amérique du Nord)... Il s'agit d'en trouver la cause. Je ne pense pas la trouver. Seulement, en comparant la réussite économique des pays de tradition juive, chrétienne et musulmane, on peut dire, que les pays musulmans sont plus en retard que les autres. A quoi est-ce dû ? Il s'agit de trouver les différences qui handicapent les pays musulmans dans cette réussite économique. Les femmes représentant 51% (la majorité!) du genre humain, il semble plausible de penser que leur incapacité et leur infériorité patente par rapport aux hommes (49%) pourrait être un facteur explicatif de ce retard. Je le répète : on se prive non seulement de 51% des bras, mais aussi et surtout de 51% des cerveaux.


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Message Publié : 19 Août 2006 21:08 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 914
le chinois a écrit :
Personne ici ne souhaite du mal aux musulmans. Seulement, les pays musulmans (en général) sont actuellement dans une situation économique social etc. assez dégradée par rapport à d'autres pays (Europe, Asie de l'Est, Amérique du Nord)... Il s'agit d'en trouver la cause. Je ne pense pas la trouver.

D'autant plus qu'une question de cette ampleur n'appelle certainement pas une réponse mono-causale...

le chinois a écrit :
Seulement, en comparant la réussite économique des pays de tradition juive, chrétienne et musulmane, on peut dire que les pays musulmans sont plus en retard que les autres.

Le critère religieux est-il pertinent ? Le Mexique est chrétien, connait-il une meilleure réussite économique que la Malaise, pays musulman ? Je ne crois pas...

L'islam joue probablement un rôle dans le moindre développement économique de ces pays, je ne le nie pas, mais ce facteur ne me semble pas le plus important pour l'expliquer. Il y en a sûrement d'autres, qui se combinent dans le temps et dans les l'espace à des degrés différents.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 20 Août 2006 14:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Un intervenant a évoqué plus haut le maintien de l'esclavage en terre d'Islam--avec la caution du Coran, à nuancer cependant--pour expliquer le retard économique de ces régions.
L'explication étant que, vu qu'il y avait une abondance d'esclaves dont le travail et l'expertise ne coûtaient rien, pourquoi inventer des technologies pour faciliter leur tache et construire des machines pour les remplacer ?
A la réflexion, ça paraît douteux.
Le maintien de l'esclavage en Islam est-il une cause ou une conséquence du retard économique, scientifique/technologique?
Ou encore un facteur fonctionnant dialectiquement comme cause et conséquence?

D'abord, un esclave ne coûte pas rien; il faut l'acheter, ou au moins le nourrir.
Ensuite, la présence de nombreux esclaves, y compris dans le Nord, aux Etats Unis n'a pas empêché le développement économique du pays, pourtant définitivement esclavagiste à l'origine.
En fait, les capitaux dégagés par l'agriculture de plantations ont dû y contribuer; mais surtout, l'esclavage était essentiellement utilisé pour les besoins d' exploitations agricoles fonctionnant déjà sur un mode industriel.
L'esclavage dans ce pays est donc intervenu à une phase de développement des forces productives beaucoup plus avancée que celle atteinte par les pays musulmans,
Dans les pays d'Islam, l'esclavage était essentiellement, avec des exceptions, à des fins domestiques, artisanales ou agricoles dans le contexte de petites cultures vivrières. Pratiquement pas de manufactures ou d'agriculture de plantation dans ces contrées.
La mise en oeuvre de l'esclavage est moderne aux US, archaïque en Islam. Le problème de remplacer cette main d'oeuvre par des machines ne s'y posait pas, non parce qu'il y avait surabondance de travailleurs à coût faible mais parce qu'il n'y avait pratiquement pas d'industrie, pas de production de type ''capitaliste'' dans lesquelles une mécanisation du travail fut techniquement possible. Cependant, rien n'empeche de faire tourner des manufactures ou des plantations avec des esclaves, comme aux US, or il n'y en avait pas.
Autrement dit, puisqu'il n'existait pas de structures economiques où la main d'oeuvre servile puisse être assistée ou remplacée par des machines et des technologies, il n'y avait pas de raisons d'en inventer.

Ce n'est pas l'abondance des esclaves dans l'Islam qui a empêché les avancées technologiques, c'est l'absence de démarrage industriel. et d'un embryon de production de masse qui les a rendues sans objet. l'esclavage satisfaisait parfaitement les besoins en main d'oeuvre d'une économie archaïque.
Ca semble un peu comme l'oeuf et la poule; en fait, c'est une affaire de stades économiques; on ne peut pas sauter de la case 1 à la case 4 sans passer par la case 3--je ne sais si je me fais bien comprendre .


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Message Publié : 20 Août 2006 15:58 
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Hérodote
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Inscription : 14 Août 2006 21:16
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André Sanphrapé a écrit :
D'autant plus qu'une question de cette ampleur n'appelle certainement pas une réponse mono-causale...

Le critère religieux est-il pertinent ? Le Mexique est chrétien, connait-il une meilleure réussite économique que la Malaise, pays musulman ? Je ne crois pas...

L'islam joue probablement un rôle dans le moindre développement économique de ces pays, je ne le nie pas, mais ce facteur ne me semble pas le plus important pour l'expliquer. Il y en a sûrement d'autres, qui se combinent dans le temps et dans les l'espace à des degrés différents.
Vous avez raison.
Mais, concernant le Mexique comparé à la Malaisie, la Malaisie a une ressource pétrolière (comme beaucoup de pays musulmans) que n'a pas le Mexique. Comme beaucoup de pays musulmans ont une source de revenus "facile" : le pétrole ; il est possible que cet enrichissement "gratuit" empêche toute réflexion quant à d'autres sources de revenus possibles.


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Message Publié : 20 Août 2006 16:35 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 914
le chinois a écrit :
la Malaisie a une ressource pétrolière (comme beaucoup de pays musulmans) que n'a pas le Mexique. Comme beaucoup de pays musulmans ont une source de revenus "facile" : le pétrole ; il est possible que cet enrichissement "gratuit" empêche toute réflexion quant à d'autres sources de revenus possibles.

1/ "Le Mexique produit 3,8 Mbep/j d'hydrocarbures liquides" alors qu'en Malaisie la production tourne autour "autour de 800 kbbls/j depuis 1998 " (source : articles de wikipedia relatifs aux productions pétrolifères par régions), soit près de cinq fois moins...
2/ "Les principaux produits d’exportation de la Malaisie sont l’électronique et les composants électriques (58%), les autres produits manufacturés (11%), l’huile de palme (4%), ainsi que le pétrole et le gaz (6,6%)" (source : site de l'ambassade de France à Kuala-Lumpur) : l'enrichissement du pays ne repose donc que d'une manière marginale sur les hydrocarbures.

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Message Publié : 20 Août 2006 22:35 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
Tonnerre a écrit :
Un intervenant a évoqué plus haut le maintien de l'esclavage en terre d'Islam--avec la caution du Coran, à nuancer cependant--pour expliquer le retard économique de ces régions.
L'explication étant que, vu qu'il y avait une abondance d'esclaves dont le travail et l'expertise ne coûtaient rien, pourquoi inventer des technologies pour faciliter leur tache et construire des machines pour les remplacer ?
A la réflexion, ça paraît douteux.

C'est sûrement moi ! (:8:)

Tonnerre a écrit :
Dans les pays d'Islam, l'esclavage était essentiellement, avec des exceptions, à des fins domestiques, artisanales ou agricoles dans le contexte de petites cultures vivrières. Pratiquement pas de manufactures ou d'agriculture de plantation dans ces contrées.
...

Premièrement j'ai toujours eu l'explication de l'absence d'évolution technologique majeure dans l'antiquité par la présence de la main d'œuvre servile. J'ai donc appliqué le même raisonnement à l'Islam suivant le principe mêmes causes, mêmes effets.

Deuxièmement, je ne vous suis pas dans la vision purement domestique de l'esclavage, à petite échelle économique, et je m'appuie sur "Négriers en terre d'Islam" de Jacques Heers pour ça.
L'apport d'une main d'œuvre servile fût également employée massivement, à grande échelle. C'est le cas pour les mines de sel, par exemple. Celles de Teghaza, en plein Sahara, étaient immenses. Comme une île au milieu du désert, hors de toute possibilité de fuite, y vivaient des centaines, des milliers peut-être, de Noirs esclaves gardés par d'autres Noirs soldats (probablement esclaves aussi). Leurs conditions de vie et de travail abominables faisaient qu'il fallait renouveler "le cheptel" fréquemment. C'est par milliers de chameaux que des caravanes y venaient charger le sel.
Il y avait bien sûr les autres mines, d'alun, de cuivre, etc…

Il y avait ensuite de vastes domaines agraires, aux cultures spécialisées qui employaient des centaines voire des milliers d'esclaves Noirs. Je cite Heers :
Citer :
"Seule la traite négrière, traite massive, a permis dans le pays d'islam, quelques neuf cents ou mille ans avant les plantations coloniales des chrétiens d'Occident aux Antilles et en Amérique, le développement de ces cultures spéculatives sur de vastes échelles et à moindre frais. Tous les trafics de ces fruits de luxe, vendus à haut prix souvent très loin des lieux de récolte, le sucre, le coton, les meilleures dattes et certaines épices, tel le clou de girofle, ne furent possibles que grâce à l'esclavage, essentiellement sinon exclusivement à l'exploitation des Noirs d'Afrique. Une part non du tout négligeable de l'économie marchande, des échanges à longue distance et, en somme, de la fortune des grandes métropoles des pays d'islam, en Egypte et en Asie, demeura tout au long des temps, étroitement tributaire de ce trafic du bétail humain, de plus en plus important, sans cesse renouvelé, étendu à d'autres territoires."

Entre toutes cultures, la canne à sucre demandait la plus nombreuse main d'oeuvre, et on le verra bien plus tard aux Antilles !

L'assèchement des marais en basse Mésopotamie, le drainage de plusieurs petites plaines de l'Ifriqiya, la préparation des sols malsains dans de nombreux endroits a réclamé aussi une très nombreuse main-d'oeuvre servile.
J'étais parti pour raconter la guerre des Zendjs, ne voyant rien sur internet, mais je m'aperçois qu'en changeant de mot-clé il y a fort heureusement ce cher André Larané qui en parle sur son site. Quasiment rien ailleurs ! C'est scandaleux ! Plus de 500.000 morts ! A comparer avec l'écho de Spartacus dans la chrétienté, et ça veut tout dire.

http://www.herodote.net/motesclave2.htm

Je découvre avec plaisir que lui et moi avons la même position :
"Les contingents très importants de main-d'oeuvre servile ont contribué à la stagnation économique et sociale du monde musulman."
Quant à l'emploi de l'esclavage dans les plantations occidentales, à mon avis cela relève d'un autre débat d'où la religion me paraît absente justement. Il a été employé en parallèle et non à la place de l'industrialisation, et il me semble que le Sud des EU était moins développé que le Nord ? Bon, bref, autre long débat.

Vous voyez donc bien qu'il y avait une production de masse en islam et que l'esclavage a été la seule solution économique.
Pour finir, si comme je le pense l'esclavage a été un frein au développement en islam, cela suppose que son absence dans la chrétienté a conduit naturellement cette dernière à l'affût de nouvelles inventions pour pallier une main d'oeuvre coûteuse. C'est justement ce que je pense. Ajouté à cela une avidité intellectuelle, une soif de connaître, et justement ces deux aspects trouvent des échos dans les valeurs religieuses chrétiennes, cadre de la pensée des intellectuels de l'époque. Bien sûr, il y a sûrement d'autres facteurs, ce serait trop simple.

Vous parliez de capitalisme, n'oubliez pas que la première société par actions au monde date du XIIe siècle à Toulouse et que l'Eglise ne s'y est pas opposée !


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Message Publié : 21 Août 2006 9:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Foulques a écrit :
Il ne suffit pas effectivement de disposer des ressources pour les exploiter. Un intérêt, une volonté, un savoir-faire est nécessaire en plus. Je parlais de l'énergie hydraulique donnée par les moulins en occident au moyen âge. On a pas vu une utilisation identique sur les rivières et fleuves des pays musulmans alors que l'invention était connue depuis l'antiquité.

...

Arguer qu'ils n'avaient pas la ressource sous les pieds me paraît de peu de poids puisqu'ils avaient une ressource tout aussi importante -le pétrole- dont ils n'ont rien su faire avant leur exploitation par l'occident.

Caesar Scipio, j'ai du mal à comprendre votre argumentation, ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi bien renseigné. Pour vous tout serait purement économique et leur déclin surtout dû au contournement traditionnel des voies d'échange, si j'ai bien compris ?
Mais pour soutenir une économie il ne suffit pas d'avoir des marchands, il faut aussi avoir des cerveaux qui font progresser les techniques, des esprits curieux qui vont de l'avant, découvrent, explorent. Où sont-ils en Islam après le XIIIe siècle ? Où sont les héritiers d'Ibn Khaldun et de tant d'autres ?

Vous dites que "fin 15ème siècle-début 16ème siècles, le monde musulman, et notamment l'empire ottoman étaient tout sauf déclinants sur le plan économique". Oui peut-être mais ça n'empêche qu'un monde peut continuer sur la base traditionnelle et prospérer si les conditions par ailleurs ne changent pas. Si elles changent, et que le monde en question n'a pas les moyens culturels de s'adapter, il sombre progressivement.

L'intervention de Tonnerre sur la Bid'ah est très pertinente je trouve. J'aimerais vous entendre sur l'aspect de la vie intellectuelle en Islam après le XIIIe s.
Et je re-cite son lien :
"Si le monde Islamique fut à un moment donné économiquement plus avancé, une des raisons en est qu’il se situait sur le devant de la scène dans le domaine de l’innovation scientifique et technologique. Au treizième siècle, l’instruction et la créativité Islamiques étaient loin des sommets atteints dans le passé. Une indication révélatrice est la distribution temporelle des grands scientifiques contenue dans une "encyclopédie des pionniers scientifiques musulmans" [12] publiée par un éditeur Islamiste. Sur la liste, 64% des scientistes, avaient produit leurs contributions novatrices avant 1250, et il en fût de même pour 36% entre 1250 et 1750 ; [13] pas un seul ne vécut après 1750."

http://www.libres.org/francais/articles ... ran81c.htm


Il ne vous a pas échappé que le Moyen-Orient est moins généreusement doté en rivières que l'Europe de l'ouest.
Le pétrole a toujours été exploité avec les connaissance techniques de l'époque. Et ce dès la plus haute antiquité mésopotamienne. Il servait à s'éclairer et fournissait divers produits utiles pour l'artisanat, la médecine, ...etc.
En revanche, vous ne pouvez pas reprocher aux peuples du Moyen-Orient de ne pas avoir inventé le moteur à explosion.

J'ai l'impression que ce que vous reprochez au Moyen-Orient et à l'islam, c'est le fait qu'ils n'aient pas su donner naissance avant ou à la même époque que l'Europe, à un modèle de développement plus rapide.
Je reviens sur la notion de rapidité parce que c'est bien là l'essentiel. Ce qui a fait la suprématie technique de l'Europe sur le reste du monde grosso modo à compter de la Renaissance, ce n'est pas tant que le reste du monde était immobile ou n'innovait pas du tout. C'est le fait que l'Europe avait élaboré un processus plus rapide.

Il faut aussi et surtout tenir compte du fait que l'Europe chrétienne a pendant des siècles eu une économie qui n'était pas plus innovante ni plus dynamique que celle des autres aires géographiques et culturelles. Il y a certes eu une longue maturation, une préparation des conditions culturelles qui ont permis le développement européen. Mais on voit bien aujourd'hui que des peuples non-européens et même des peuples majoritairement musulmans, sont capables d'accéder à un développement moderne quand leurs sociétés connaissent des adaptions non pas identiques mais s'approchant de celles qu'a connues l'Europe.

Comme l'un d'entre nous l'a mentionné, je pense effectivement que le morcellement politique européen et les rivalités permanentes qui ont déchiré l'Europe ont joué un rôle clé dans l'innovation technique.

S'agissant des statistiques de publication dont vous faites état, je ne sais pas si toutes constituaient de véritables innovations techniques ou si elles n'étaient pas que le ressassement de connaissances passées. Vous connaissez l'adage : "Si vous recopiez 1 livre, vous faites un plagiat. Si vous en recopiez 100, vous faites une thèse." :wink:
Je ditingue également innovation et publication : comme vous diront les astrophysiciens, la matière noire n'est pas inexistante au motif qu'on ne la voit pas. Je ne crois pas que les indiens qui ont tant contribué aux mathématiques aient beaucoup publié.
En même temps, j'émets une hypothèse par rapport à la date de 1250. Le sac de Bagdad par les mongols puis les invasions qui ont suivi n'ont certainement pas été étrangers à la chute de la production littéraire et "scientifique".

Je reviens enfin sur ce qu'a dit Tonnerre et qui me semble très pertinent. L'histoire des USA par exemple, et plus particulièrement des Etats du sud, a montré que l'esclavagisme n'était pas nécessairement cause d'inefficacité économique. Des historiens de l'économie et de l'esclavage (Aldo Schiavone notamment mais bien d'autres dont je n'ai pas le nom à l'esprit) ont étudié cette question.


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Message Publié : 21 Août 2006 10:16 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Skipp a écrit :
Quand vous dites attachement... C'est avec des menottes, cordages, etc... ? Et je pense que cité Aïcha, 6 ans au moment du mariage et 9 ans au moment du viol, est un mauvais exemple...


Décidément, les élucubrations fallacieuses ont pignon sur rue dans votre ville :lol:

Vous parlez de viol. Quelles sont les preuves dont vous disposez en dehors des accusations islamophobes ? Et puis, puisqu'on y est, il est gérontophile aussi non puisque sa première épouse avait 42 ans 8O Ce qui est aussi bizarre, c'est que les contemporains paradoxalement se sont moins émus de cet état de fait. Par ailleurs, il me semble que quelques rois français ont eux aussi épousé de jeunes et jolies jeunes filles à peine en âge de procréer non ?

Sinon, j'économise le serveur de passion-histoire en évitant de faire un quelconque commentaire sur les blagues à caractère SM qui n'ont aucun caractère historique et qui n'apporte rien à la question posée ...

A+

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Message Publié : 21 Août 2006 12:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Merci Foulques pour votre post.:D
Comme d'habitude, la controverse repose sur un malentendu.
j'ai bien dit, et je maintiens, que le travail servile était majoritairement domestique, artisanal, commercial et agricole (sur des propriétés de taille raisonnable) en Islam mais qu'il y avait des exceptions.
J'ai d'ailleurs mentionné sur un autre fil qu'il y avait eu au Maroc--le pays musulman dont je connais le mieux l'histoire--des grandes plantations de canne à sucre, et bien sûr il y avait aussi des mines et des grands travaux. Cependant, cela restait des exceptions, et l'essentiel de la production économique ne se faisait pas dans ces structures à grande concentration de main d'oeuvre .
Ce statut différent, ''pré-industriel'' de l'esclavage en Islam a d'ailleurs été invoqué dans la controverse Pétré-Grenouilleau pour désamorcer les arguments de ceux qui, comme, PG, soulignaient que l'esclavage musulman aurait porté sur un nombre d'hommes nettement plus important que l'esclavage chrétien--la réponse était ''oui mais l'esclavage en Islam recouvrait une toute autre réalité économique, la différence étant évidente entre l'exploitation à grande échelle et intensive des champs de coton américains, et celle, plus (à taille) humaine, moins systématisée et destructrice, de la maison, de l'échoppe et de la petite propriété en Islam.

Mais surtout mon argumentation reposait non pas sur l'absence de structures économiques requiérant une main d'oeuvre nombreuse en Islam mais sur l'absence de production MANUFACTURIERE, cad proprement Industrielle.
Bien évidemment, mon argumentation ne pouvait reposer sur l'absence de travaux ''pharaoniques'' de masse, comme des mines, des grands travaux, ou encore des latifundia, puisque tous ces types d'entreprise économiques étaient déjà présents depuis longtemps, voire dans l'antiquité.
C'est ce développement d'une production manufacturière qui appelle le perfectionnement technologique, et vice-versa, pas les travaux pharaoniques ou cultures latifundiaires, dont le type de labeur se prête d'ailleurs assez mal à la mécanisation, et qui restent à ce jour, plus que l'industrie, une activité de main d'oeuvre.
Donc il y aurait différents stades historiques de développement économique, les plus anciens incluant ce que j'appelle faute de meilleure terminologie, travaux pharaoniques, mines, constructions, etc. La production agricole latifundiaire intervenant après, ou simultanément, à vérifier, mais restant alors minoritaire par rapport à la petite/moyenne propriété . C'est le stade atteint par les pays musulmans que j'évoquais plus haut. A ce stade, l'esclavage ou le servage répondent parfaitement aux besoins en main d'oeuvre des activités économiques mais on est toujours dans des sociétés essentiellement agricoles, artisanales et commerçantes.
Puis il y a le stade intermédiaire ''d'industrialisation'' de la production agricole latifundiaire, qui était celui du sud des Etats-Unis avant la guerre civile, celui de nombre de pays d'Amérique latine jusqu'au 19ème siècle, mais en deçà duquel sont restés essentiellement les pays msulmans.
L'économie est toujours dominée par l'agriculture mais celle-ci se rationnalise, la grande propriété domine, l'agriculture devient productiviste et non plus vivrière, les premières formes d'activités industrielles peuvent faire leur apparition. L'esclavage, ou autre forme de servage agricole, atteint son zénith mais c'est aussi le début de sa fin. Tout ça a fait l'objet de théorisations, marxistes en particulier.
Lorsque que les sociétés s'urbanisent, se ''désagricolisent'', qu'apparaissent et se développent des industries, l'esclavage/servage tend à disparaître, parce qu'il n'est plus adapté à ces nouveaux modes de production. Cela dit, qu'il puisse y avoir dialectiquement une certaine agentivité économique de l'esclavage, je l'ai indiqué plus haut.

Dire que c'est essentiellement l'esclavage qui empêche les forces productives de se développer, c'est un peu comme de dire que c'est le statut très infériorisé des femmes qui empêche une économie moderne de se développer, c'est confondre les symptômes du sous-développement avec ses causes.
Le travail gratuit des femmes et leur relative absence de la sphère publique, sont liés, entre autres, à une importante production économique domestique.
Cet argument de la pérennisation de l'esclavage est une pseudo-explication qui ne fait que reculer la réponse d'un cran--si l'esclavage bloque effectivenent le développement économique des sociétés, alors toutes les sociétés qui l'ont pratiqué auraient du rester bloquées au stade des sociétés musulmanes. Or ce n'est pas le cas, donc pourquoi l'esclavage a t'il perduré en Islam et pas dans d'autres pays?


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Message Publié : 21 Août 2006 13:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je crois qu'on devrait en fait renverser votre dernière question.

L'exception historique, cela n'a pas été le maintien d'un esclavage dans des pays ou des régions musulmanes. Vous trouverez d'ailleurs des pays non musulmans où des pratiques esclavagistes persistent.

La question est plutôt : pourquoi l'Europe a-t-elle été la première à éradiquer quasi-totalement l'esclavage sur son sol ?

Les historiens ont bien montré que c'est là qu'est l'exception européenne.

Et ils font 2 types de réponses : une réponse démographico-économique et une réponse culturelle/religieuse. Qui sont forcément plus ou moins liées.

La 1ère est que l'Europe a été rapidement une zone à forte densité de population. Dès lors qu'on trouvait relativement facilement de la main d'oeuvre en masse, il n'y avait plus besoin d'attacher les hommes à la terre.

La seconde tient à l'émergence de l'idée de communauté, aidée par le christianisme. Les européens de l'ouest ont (schématisation) eu conscience d'appartenir au même groupe et dès lors ne concevaient pas de réduire leurs frères en esclavage. En revanche, un homme différent ne bénéficiait pas de la même confraternité. C'est ainsi que les noirs ont pu continuer d'être réduits en esclavage et même que les vénitiens n'hésitaient pas à réduire des byzantins en esclavage.


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Message Publié : 21 Août 2006 13:30 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
Message(s) : 186
Localisation : Paris
Vous semblez tous parler de l'importance de l'esclavage en terre Dhar al islam disons mais quelles données avons-nous de l'importance de l'esclavage dans les sociétés musulmanes ?

Je crois en réalité que comme partout à peu de choses prêts, les Européens avaient toujours une "longueur" d'avance civilisationnelle sur leurs concurrents ? Leur soif de conquête participent à leur soif de connaissances, d'extension tjrs plus vaste de la zone d'influence économique ...

En termes de ressources, chacun a la capacité de mettre en pratique les théories économiques de l'Ecole Classique en ce qui concerne l'avantage absolu et relatif. Considérant la théorie du déversement d'Alfred Sauvy, constatons que les pays de tradition et culture arabo-musulmane ont encore aujourd'hui une agriculture soit vivrière, soit effectivement extensive et tournée vers l'export mais elle ne fait que compléter les pressions sur la demande des puissances économiques dominantes à des moments où la production sur leur sol n'est plus possible pour des raisons saisonnières entre autres. Confrontées à la concurrence, elles ne font que suppléer les autres et ne dégagent en rien de la main d'oeuvre disponible pour les autres secteurs (secondaire, tertiaire, quaternaire).

Dans un contexte où perdure l'analphabétisme, les sociétés musulmanes se trouvent incapables d'innover car tantôt elles cherchent à satisfaire une demande intérieure encore subventionnée et atone tantôt elles produisent pour les pays industrialisés sans acquis de connaissance ni même transfert de technologies.

De pleins pieds dans la mondialisation, elles en restent encore à l'équation simple de la combinaison des facteurs travail et capital. En réalité, elles n'intègrent ni la contrainte extérieure qu'elle ne peut éviter car appartenant aux instances dominantes (OMC) ni le progrès technique et la confiance des investisseurs, préalables nécessaires à l'instauration d'un climat sain des affaires.

Paradoxalement, alors même que le FMI et l'OMC demandent aux économies des pays musulmans de libéraliser leurs économies, celles-ci ne sont pas suffisamment alertes pour affronter la concurrence dont elle ne récupère que les miettes.

Embourbées dans leur dette extérieure gragentuesque, elles restent dans ce cercle vicieux tentant bon gré malgré de boucher les trous car incapables de mobiliser l'unique force vive : le CAPITAL HUMAIN (qu'il soit masculin ou féminin)

Je voudrais enfin ajouter un bémol à la stigmatisation excessivement exagérée des disparités hommes-femmes. La réalité dans le monde arabe n'est pas homogène et les pays du Maghreb se trouvent avec un taux d'occupation des postes par des femmes relativement élevé (cf le Maroc, la Tunisie, l'Algérie, la Libye, la Palestine) !! Au sein même d'un pays, la place de la femme diffère énormément. Ainsi, au Maroc où lamajorité de la population est berbère, les femmes sont loin d'être inactive. Dans les différents douar, les femmes participent activement à la vie sociale car pour beaucoup encore, la société est rurale et dispose d'une économie vivrière faite de petits commerces, de micro agriculture et d'élevage.

A+

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