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Message Publié : 21 Août 2006 18:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
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Je crois que le maintien de l'esclavage (et je ne parle pas de celui des femmes!) participe aussi de ce retard.

On pourrait aussi évoquer la corruption des chefs, qui, contents de l'argent reçu de l'occident, ne se pressent pas de sortir leurs peuples de l'esclavage.


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Message Publié : 22 Août 2006 0:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Foulques a écrit :
Quant à l'emploi de l'esclavage dans les plantations occidentales, à mon avis cela relève d'un autre débat d'où la religion me paraît absente justement. Il a été employé en parallèle et non à la place de l'industrialisation, et il me semble que le Sud des EU était moins développé que le Nord ? Bon, bref, autre long débat.

Le religion ne m’en paraît pas absente – comme le montre par exemple l’interdiction, par l’Eglise, de l’esclavage des Indiens ! Je constate au contraire une grande similitude dans la justification idéologique de l’esclavage par la Chrétienté et par le monde musulman, à savoir :
- il n’est pas permis de réduire en esclavage ses coreligionnaires,
- par contre il est légitime de prendre comme esclaves des « infidèles » ou des « païens »,
- surtout si, en plus, ce sont des descendants de Cham, le fils indigne de Noé …

Une fois toute l’Europe convertie au christianisme, il ne restait plus (jusqu’au 16ème siècle) de « gisement » d’esclaves accessible aux chrétiens, à part le monde musulman ; mais celui-ci était assez structuré pour résister à une exploitation en masse – par contre l’emploi de captifs musulmans sur les galères de Méditerranée montre que cela ne posait aucun problème de principe.
Les musulmans réduisaient eux aussi en esclavage les chrétiens, mais il était bien plus simple pour eux de se fournir en Afrique, à laquelle ils avaient toujours accès et qui représentait un « réservoir » (beurk) inépuisable.

Cette explication géographique me semble donc bien plus déterminante que la différence de religion pour expliquer la (presque) disparition de l’esclavage en Europe.
Il n’a d’ailleurs pas complètement disparu puisque (si je ne m’abuse) le « modèle » économique de la plantation sucrière esclavagiste a existé en pays chrétien, en Palestine au 13ème siècle, puis en Sicile, en Andalousie et dans les îles (Canaries, Madère) – mais il est vrai qu’il ne constitue pas la base de l’économie.
D’autre part, en termes de coût de main-d’œuvre, je me demande si le servage a vraiment eu pour conséquence une main-d’œuvre beaucoup plus chère que l’esclavage ; après tout, il faut bien acheter et nourrir les esclaves…

Caesar Scipio a écrit :
pourquoi l'Europe a-t-elle été la première à éradiquer quasi-totalement l'esclavage sur son sol ?

Les historiens ont bien montré que c'est là qu'est l'exception européenne.

Et ils font 2 types de réponses : une réponse démographico-économique et une réponse culturelle/religieuse. Qui sont forcément plus ou moins liées.

La 1ère est que l'Europe a été rapidement une zone à forte densité de population. Dès lors qu'on trouvait relativement facilement de la main d'oeuvre en masse, il n'y avait plus besoin d'attacher les hommes à la terre.

La seconde tient à l'émergence de l'idée de communauté, aidée par le christianisme. Les européens de l'ouest ont (schématisation) eu conscience d'appartenir au même groupe et dès lors ne concevaient pas de réduire leurs frères en esclavage. En revanche, un homme différent ne bénéficiait pas de la même confraternité. C'est ainsi que les noirs ont pu continuer d'être réduits en esclavage et même que les vénitiens n'hésitaient pas à réduire des byzantins en esclavage.


Aucune des deux ne me convainc… L’Egypte comme la Mésopotamie et même la côte phénicienne ont été des régions de population dense avant l’Europe, et le sont restées. Quant à l’idée de communauté, elle existait au moins autant dans l’Islam que chez les chrétiens (cf. plus haut).

Caesar Scipio a écrit :
Je reviens enfin sur ce qu'a dit Tonnerre et qui me semble très pertinent. L'histoire des USA par exemple, et plus particulièrement des Etats du sud, a montré que l'esclavagisme n'était pas nécessairement cause d'inefficacité économique. Des historiens de l'économie et de l'esclavage (Aldo Schiavone notamment mais bien d'autres dont je n'ai pas le nom à l'esprit) ont étudié cette question.


De la lecture de « l’histoire brisée », j’avais retenu exactement le contraire… Faut que je le relise… :oops:

Caesar Scipio a écrit :
Il ne vous a pas échappé que le Moyen-Orient est moins généreusement doté en rivières que l'Europe de l'ouest.

C’est vrai pour l’Arabie et le Maghreb (qui n’est pas au Moyen-Orient), mais vous oubliez le Nil, le Tigre, et l’Euphrate ! 8O qui d’ailleurs aujourd’hui font l’objet de grands aménagements hydroélectriques ; sans compter les fleuves plus petits comme l’Oronte ou les fleuves turcs. Ce n’est pas la ressource qui manquait…

Cette remarque me fait penser à une autre cause possible du sous-développement du « Moyen-Orient » (du Maroc à la Perse, voire jusqu’au Pakistan), indépendante de l’Islam :
les différentes interventions ont bien mis en avant le rôle important joué par l’agriculture. La possibilité de dégager des bras pour l’ « industrie » suppose un minimum d’autosuffisance alimentaire donc un minimum de rendement de l’agriculture. Or :
- à l’époque romaine, les riches terres à blé se situaient dans la partie sud du bassin méditerranéen : Egypte, Afrique, Sicile ; régions qui aujourd’hui requièrent bien des efforts pour nourrir son homme ;
- on sait que le Sahara, il y a plusieurs milliers d’années, était une région relativement fertile ;
- l’irrigation a été pratiquée en Mésopotamie depuis 5000 ans, or une irrigation excessive finit par saliniser et désertifier les sols (voir l’état de la Mer d’Aral par exemple). Bien sûr, pas de commune mesure entre les grands travaux de Nabuchodonosor et ceux de Khrouchtchev, mais dans la durée…
- Sans compter tout ce bois de chauffage qui a dû disparaître au cours des millénaires, laissant les sols à nu…
Bref : pour des raisons qui doivent tenir à l’évolution climatique et à l’activité humaine, ces régions se sont peu à peu désertifiées, rendant l’agriculture de moins en moins productive, alors que dans le même temps les régions d’Europe du Nord profitaient d’un climat plus favorable.

Après tout, quand on compare « l’Europe » et les pays musulmans, on oublie les fortes disparités entre pays européens ; certaines régions européennes sont, elles aussi, bien moins développées que le reste : le sud de l’Espagne et du Portugal, la Sicile, l’Italie du Sud, la Grèce… comme par hasard celles dont le climat est le plus proche de celui des pays musulmans…


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Message Publié : 22 Août 2006 7:59 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Pour l'instant je ne réponds qu'à César Scipio mais sachez bien que j'ai plein de choses à argumenter. Je répondrais à chacun quand je pourrais, mille excuses.

Caesar Scipio a écrit :
Il ne vous a pas échappé que le Moyen-Orient est moins généreusement doté en rivières que l'Europe de l'ouest.

Justement ! C'est parce que les ressources sont rares que l'on se doit de les exploiter au mieux. Ce n'est pas une question de nombres de fleuves mais de bonne utilisation du peu que l'on a. De qualité non de quantité. On verra les occidentaux "médiévaux" non seulement utiliser à outrance les moulins sur les fleuves, mais en plus en améliorer tellement le procédé que c'est eux qui diffuseront plus tard les moulins, orientables et à vent cette fois, en orient. Vous n'allez pas me dire que les musulmans n'avaient pas de vent ?
Votre argument des ressources ne tient donc pas.

Ce qui me frappe dans votre réplique c'est que vous n'avez toujours pas répondu à la quasi-absence de vie intellectuelle dans l'Islam après son âge d'or. Parce que j'espère que :
Citer :
Je distingue également innovation et publication : comme vous diront les astrophysiciens, la matière noire n'est pas inexistante au motif qu'on ne la voit pas. Je ne crois pas que les indiens qui ont tant contribué aux mathématiques aient beaucoup publié.
Ne constituait pas votre réponse ! Vous n'allez pas comparer le savoir des Indiens perdu au fond des temps avec celui des musulmans (je dis bien musulmans pas Arabes) des XIVe, XVe, XVIe, XVIIe, XVIIIe siècles ??? Où nous avons du fait de la proximité temporelle bien plus de sources, de témoignages ? Que l'oeuvre d'Averroès était bien plus facilement connue en Occident qu'un autre de siècles plus proches ? Et le retard dans l'imprimerie, vous l'expliquez comment ? Dans l'empire ottoman, la première ne verra le jour que dans la toute fin du XVIIIe… et encore, par des chrétiens (ou des juifs, je ne me souviens plus) ! Dans la mesure où les musulmans avaient tout autant intérêt à la diffusion du Coran que les chrétiens la Bible, veuillez m'expliquer pourquoi ce retard si ce n'est un manque d'intérêt, une méfiance pour des procédés nouveaux, une sclérose de la pensée. Voyez qu'on est bien loin du moteur à explosion (quoique sur le chemin).

Vous n'avez pas répondu non plus sur le refus de communiquer dans la langue de ses interlocuteurs de la part des pontes ottomans… Ceci me paraît pourtant très révélateur d'une certaine mentalité. Autre extrait de l'article cité par Tonnerre :
Citer :
"Aussi significatif est le manque de curiosité sur l’Europe, qui contraste fortement avec la curiosité européenne sur le Moyen-Orient. Vers la fin du dix-huitième siècle, nous apprend Lewis [56], les Européens avaient produit 95 livres sur la grammaire arabe, perse ou turque, ainsi que 21 dictionnaires. Néanmoins, “pour un Arabe, un Perse, ou un Turc, pas un seul livre de grammaire ou dictionnaire d’une langue Occidentale quelconque existait soit sous forme de manuscrit soit sous forme publiée. Il fallut attendre le dix-neuvième siècle pour voir une tentative de production de livres de grammaire et de dictionnaires de langues Occidentales destinés aux utilisateurs moyen-orientaux.”"

Elle est où "la matière noire", comme me "diront les astrophysiciens" ? Ne la confondez-vous pas avec un bon gros trou noir ? (:8:)

Je ne reproche certes pas au moyen orient (???) ni à aucune autre région du monde d'avoir un modèle de développement plus lent ou autre que l'occident. Ce que je crois c'est que l'Islam est un facteur de lobotomisation, préjudiciable au développement sociétal et à l'épanouissement individuel de ceux qui y sont soumis.

Citer :
Il faut aussi et surtout tenir compte du fait que l'Europe chrétienne a pendant des siècles eu une économie qui n'était pas plus innovante ni plus dynamique que celle des autres aires géographiques et culturelles. Il y a certes eu une longue maturation, une préparation des conditions culturelles qui ont permis le développement européen.

Dire ça après tout mon discours sur les moulins, qui donnent donc une capacité industrielle à l'Europe à la différence des autres régions, sur mon exemple de la première société par capital du monde, c'est s'en tenir mordicus à la vision scolaire d'une période féodale rétrograde en Occident, barbare, superstitieuse et fanatique. Vous devriez mieux vous renseigner car la recherche historique a fait des progrès depuis le XIXe siècle.

Ce qui est fascinant dans la période médiévale occidentale c'est au contraire sa capacité intellectuelle, son avidité de connaissances, la volonté d'aller de l'avant, de connaître. Et c'est ainsi que -contrairement à ce que vous dites- le dynamisme caractérise ces sociétés, les rendent plus inventives, réactives, forment le socle où sera forgé la révolution industrielle ultérieure qui vous fascinent tous tant, on dirait. Mais les choses ne naissent pas ex nihilo.

La suprématie technique de l'Occident ne date pas de la Renaissance. A mon humble avis, dès le XIIe siècle l'affaire est pliée. Que voit-on ? Des types d'europe qui se précipitent pour traduire les textes Grecs et Arabes tandis que d'autres, guerriers téméraires, se lancent dans d'hasardeuses et intrépides "croisades". Les deux mondes provenant de la même société ne se rencontreront pas, certes, mais la soif de connaître et la soif de conquérir, et la soif d'explorer, ne sont-ils pas proches ? L'une chez le lettré l'autre chez le guerrier. Ne procèdent-ils pas d'un même élan ? Ce dynamisme contraste avec l'islam qui, semble t'il, rentre en léthargie au même moment. Intellectuelle, non pas militaire. Pétri de certitudes, sûr de la révélation achevée, et du pardon céleste, et de l'éclate qui attend au paradis tout bon musulman mâle, imperméable à des notions comme l'introspection, la confession des péchés comme chez les mécréants, l'obèse poussah ronfle tranquillement tandis que ses esclaves castrés n'osent le réveiller…

En Occident, les étudiants veillent, bien au contraire. Ils prennent avidemment l'oeuvre d'Averroès –cet hérétique- et s'en emparent ! Vous rendez-vous compte ? Ils prennent un philosophe païen commenté (et non pas traduit) par un musulman et l'intègre au cœur de leur réflexions ! Où sont les ignorants qui prétendent que le moyen âge occidental était peuplé de gens obtus ? On ira même jusqu'à orner le portail de cathédrales d'antiques païens !

Bon, bref, je ne voudrais pas faire trop long, je reviens sur deux arguments ensuite. Qu'on pardonne mon sens littéraire, des fois ça me chatouille… :roll:


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Message Publié : 22 Août 2006 8:20 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Caesar Scipio a écrit :
Comme l'un d'entre nous l'a mentionné, je pense effectivement que le morcellement politique européen et les rivalités permanentes qui ont déchiré l'Europe ont joué un rôle clé dans l'innovation technique.

L'argument d'André Sanphrapé.
Pour le moyen âge, là où tout se joue selon moi, si la modernisation, la tactique et mise en œuvre de l'artillerie des frères Bureau (et sans doute quelques Gènois) en France, est due certainement à un effet de compétition il ne faudrait pas sous-estimer les facteurs de rapprochement, de communication qu'ont permis l'Eglise et la langue latine. Dans ces embryons de nations, clercs, mercenaires et artistes circulaient librement. Dans ces autoroutes de l'information qu'étaient l'Eglise et le latin, les hommes de tous horizons échangeaient, comparaient, communiquaient… Les communautés religieuses installées au fin fond de l'Europe pouvaient bénéficier des dernières innovations techniques, transmises directement depuis le Saint-Siège, et en faire profiter les alentours. Les étudiants changeaient allègrement de lieux d'études dans toute la chrétienté. L'Italique pouvait devenir évêque en Angleterre.
Je crois que c'est plutôt cette capacité d'échange qui a pu donné une impulsion dans l'innovation technique en même temps que donner un visage à l'Europe. Voyez mon intervention sur la naissance de la lunetterie dans l'histoire des techniques, qui vient probablement d'Angleterre, prend naissance en Italie par l'intermédiaire probable du canal papal…

D'ailleurs y' a t-il une seule technique qui soit identifiable nationalement au bas moyen âge ? D'une cour, d'un comté, que sais-je ?
Aucune, parce que les gens et les idées voyageaient trop vite…
Je vous étonne ? Alors cherchez bien...

A l'heure où les Etats se feront nations en Europe et seront retranchées chacune derrière leurs frontières, cela faisait déjà longtemps que l'empire ottoman n'avait plus de talents autres que militaires. Dans la force de l'emploi, pas dans l'innovation.

Caesar Scipio a écrit :
En même temps, j'émets une hypothèse par rapport à la date de 1250. Le sac de Bagdad par les mongols puis les invasions qui ont suivi n'ont certainement pas été étrangers à la chute de la production littéraire et "scientifique".

Oui, ça c'était l'argument de l'intellectuel syrien cité par Faget. Cela suppose donc que cette production littéraire et scientifique était corrélée aux succès militaires musulmans… Or il n'en est rien. Vous avez eu l'amabilité de nous dire que l'empire ottoman aux XVe-XVIe siécles était florissant… Et c'est vrai. Mais je ne vois pas le rapport, alors, entre vie intellectuelle et aisance économique et militaire. Si cette cogitation avait pâtit des menaces croisées et mongoles, elle aurait dû logiquement reparaître avec un Etat bien assuré. On n'a rien vu sauf peut-être quelques écoles de soufis.

Cet argument me paraît bien plus révélateur d'une certaine mentalité victimaire que de l'histoire. "Si nous sommes comme ça c'est que nous avons été agressés." Autrement dit "C'est la faute des autres". Fastoche et immature. Il faudrait rappeler à tous les intellectuels syriens les nombreux massacres, captures d'esclaves, transferts de populations, que l'on trouve couramment dans l'histoire de l'islam. Je suis même sûr que si l'on rappelait à ces types que l'extension de l'islam est basée sur la conquête militaire ils ouvriraient de grands yeux, tellement ils sont conditionnés pour évacuer ce genre de choses gênantes dans leur esprit. Lobotomisés.

César Scipio, j'ai l'impression que vous vous raccrochez désespérement à tous les arguments qui passent à votre portée. Qu'allez-vous nous sortir la prochaine fois dans votre argumentation à l'agonie ? :D


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Message Publié : 22 Août 2006 9:32 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
dupleix a écrit :
Après tout, quand on compare « l’Europe » et les pays musulmans, on oublie les fortes disparités entre pays européens ; certaines régions européennes sont, elles aussi, bien moins développées que le reste : le sud de l’Espagne et du Portugal, la Sicile, l’Italie du Sud, la Grèce… comme par hasard celles dont le climat est le plus proche de celui des pays musulmans…


Sans doute un adepte des théories physiocratiques :wink:

Ceci dit, ce n'est pas totalement vrai et en fait, désormais, l'eau peut devenir abordable et accessible grâce aux usines de dessalement.
L'Espagne s'est fait d'ailleurs la spécialiste de ces desaladoras dont il exporte la technologie. L'Algérie, grâce à sa rente pétrolière qui lui confère près de 70 milliards de $ de réserves va se doter de la plus grande usine de dessalement d'Afrique. La Libye compte parmi l'une des plus grande nappe aquifère d'Afrique du Nord et avait aussi construit l'une des plus grandes usines de dessalement au Monde. Les Emirats Arabes Unis et l'Arabie Saoudite bien qu'en situation de stress hydrique avéré sont aussi des adeptes de ces usines.

Ces usines demandent des investissements colossaux et pour exemple, en ce qui concerne le Maroc, les différents fleuves (et la libéralisation récente de la distribution de l'eau qui a donné accès au marché marocain à Véolia et La Lyonnaise des Eaux) permettent à la plupart des Marocains de disposer d'eau potable qui permet aussi d'éviter le risque épidémique.

Je continue à penser qu'en dépit du fait que ces facteurs soient importants, le plus important d'entre tous reste l'éducation/formation et l'occupation par l'Etat des plus « simples » fonctions régaliennes.

A+

_________________
« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 22 Août 2006 9:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Difficile de vous répondre globalement à tous tant vos interventions sont longues et variées.

Une mise au point cependant, afin de vous éviter de vous méprendre sur mes motivations personnelles. Je n'ai aucune façon l'intention de défendre l'indéfendable ni de nier le dynamisme et la spécificité européens. Et je n'ai aucune raison personnelle de vouloir faire du Moyen-Orient et du monde musulman un paradis ou un modèle qu'il n'a jamais été.

Au contraire, ma démarche est guidé par le double souci :
- de ne pas tomber dans un orientalisme ou un oriento-centrisme qui voudrait nous faire gober que Cordoue ait été un paradis sur terre (avec notamment une prétendue harmonie entre les communautés religieuses et une idéalisation de la dhimmitude que je trouve scandaleuse) et que seul le monde arabe ait su préserver et transmettre la culture antique (c'est là nier le rôle majeur qu'ont eu l'empire byzantin et Constantinople).
- de ne pas tomber dans un européo-centrisme tout aussi erroné qui voudrait que par essence, aucune capacité d'initiative et de révolutionner le monde n'aient existé ailleurs qu'en Europe (occidentale de préférence).

Tout simplement parce que ces démarches sont éminemment politiques et historiquement fausses.

Il y a eu des innovations techniques dans le monde arabo-musulman. Il y a eu une capacité à diffuser des innovations techniques dans le monde musulman. Il y a eu des très grands marchands musulmans qui n'avaient rien à envier aux Medicis, aux Fugger ou à d'autres grands marchands européens.
Combien de temps et de luttes contre son propre obscurantisme religieux a-t-il fallu à l'Europe pour que la médecine européenne rattrappe le niveau de la médecine moyen-orientale ?

Il faut admettre aussi que si elle n'explique pas tout, la géographie explique beaucoup de choses dans les mouvements sociaux et économiques. Elle n'est pas une fatalité mais elle est une très forte contrainte.

Je n'ignore pas l'existence du Nil, du Tigre ou de l'Euphrate. Cependant, le réseau hydrographique et le niveau global des précipitations au Moyen-Orient n'ont rien à voir avec celui de l'Europe. Ceci explique cela.

Jamais je n'ai prétendu que le Moyen-Age ait été un trou noir technique et économique pour l'Europe. Je suis totalement convaincu par les ouvrages historiques qui montrent que c'est précisément dans ces âges considérés comme obscurs que se sont largement et progressivement conçues et mises en place la quasi-totalité des conditions humaines, psychologiques et politiques qui allaient permettre le foisonnement créatif qui déboucha finalement sur la révolution industrielle. (cf. Aldo Schiavone ou Jacques Le Goff ou bien d'autres médiévistes encore).

Vous me parlez d'absence de vie intellectuelle. Et vous définissez la vie intellectuelle de manière particulièrement restrictive : grosso modo ce qui se passe dans les universités européennes.

D'une part il n'a pas du manquer d'écrivains, de poètes et de penseurs dans le monde musulman même s'ils n'étaient pas dans des universités, sans nier la régression qui a du intervenir à compter de la fin du 13ème siècle.
D'autre part, il ne faut pas prendre les universités européennes du Moyen-Age comme des MIT ou des Stanford d'aujourd'hui (l'évolution de Cambridge à compter de la Renaissance, c'est autre chose et ça ne reflète pas l'université du Moyen-Age). Ce n'étaient pas des lieux d'innovation. La seule discipline scientifique qui y était enseignée, c'était la médecine. Avec certaines limites jusqu'à la fin du Moyen-Age. Le reste, c'était, en forçant à peine le trait, du droit et des humanités.

Je reviens sur 2 éléments que j'ai abordés en surface. Jusqu'à la fin du Moyen-Age, le Moyen-Orient est considéré par les historiens et les démographes comme un des 4 grands pôles mondiaux de peuplement (avec la Chine, l'Inde et l'Europe).
Sans nier la part qu'a pu avoir un phénomène de changement climatique indépendant, les invasions mongoles et surtout timourides (si je ne me trompe pas) ont été l'occasion d'une dégradation/destruction massive des systèmes d'irrigation qui jouaient un rôle déterminant de la production agricole moyen-orientale. Ceci a joué un rôle dans la stagnation et le déclin démographique relatif du Moyen-Orient à compter grosso modo de notre époque moderne. Et la stagnation démographique n'est pas une situation qui favorise l'innovation et le décollage économique.


Foulques, vous écrivez :"Ce que je crois c'est que l'Islam est un facteur de lobotomisation, préjudiciable au développement sociétal et à l'épanouissement individuel de ceux qui y sont soumis".

Précisément, ce que vous dites là relève de la croyance et du préjugé. Aucunement d'une démarche historique et scientifique. Selon le même syllogisme, on pourrait dire que puisque des ethnies africaines qui se trouvent être de religion chrétienne se massacrent entre elles (hutus et tutsis par exemple), alors le christianisme est une religion barbare et source de massacres. Ou encore que puisque l'Afrique est le continent le plus pauvre du monde et que le christianisme y est fortement présent, alors le christianisme est hostile au développement. Ce que personnellement je ne dirai jamais parce que c'est un syllogisme faux.

La diversité de la réalité interdit de telles affirmations et de tirer des lois générales.

Sous le poids de sociétés et de moments spécifiques, des religions peuvent évoluer vers une ouverture à la liberté et à la modernité ou vers un repli sur soi conservateur ou rétrograde. L'évolution des religions est le fait des hommes. Comme le disait un de mes très bons professeurs de géographie, ne confondez pas l'islam et les traditions culturelles arabo-bédouines.

Je ne pense pas que dès le 12ème siècle, l'affaire soit pliée en Europe. Certes, la renaissance urbaine et le développement économique sont remarquables. Et pourtant, à ce stade, l'Europe est encore de peu de poids économique face à la Chine.
Rappelez-vous aussi qu'en 1241, l'Europe après des dérouillées magistrales, n'a échappé à la domination mongole qu'à cause du décès du grand khan Oegodaï puis des querelles de succession qui détourneront les mongols de l'occident.
Rappelez-vous aussi que si l'Europe de l'ouest a pu s'épanouir économiquement et évoluer socialement, c'est aussi parce qu'elle a été aussi protégée indirectement par l'empire byzantin qui a supporté pendant des siècles le poids de l'essentiel de la pression arabe puis turque. Que je sache, le monde byzantin qui était lui aussi chrétien n'a pourtant pas connu le même processus de développement économique que l'Europe de l'ouest (Italie, Flandres, ...etc).


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Message Publié : 22 Août 2006 10:24 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
J'ai parcouru en diagonale quelques-un des derniers posts; vraiment très bien et précisément argumentés. Je ne peux y répondre maintenant et je vous prie de m'en excuser. En passant, un coup de chapeau a Caesar Scipio qui a très bien mis en lumière les écueils typiques de ce genre de débat, habituellement lourds d'arrières-pensèes politiques, avec les clichés qui de ce fait y prolifèrent, tant les fantasmes glorifiant les paradis perdus espagnols que ceux qui vouent les musulmans au terrorisme depuis le 11ème siècle sur la base de l'existence des Haschichins.
je voulais trouver d'autres exemples concrets pour mettre en évidence comment, de façon triviale et quotidienne, l'Islam, appliqué de façon littérale--qui est la façon orthodoxe de l'appliquer--complique, entrave ou empêche le business.
J'avais bien des souvenirs personnels, mais ils étaient vagues et incomplets et je craignais de citer des faits de façon approximative. D'autre part, ma qualité de kafir et ma connaissance très basique de l'arabe ne m'ont jamais permis de vraiment pénétrer dans les arcanes de la société musulmane liée à cette expérience personnelle.
J'ai fait appel au témoignage d'amis originaires de deux pays musulmans. Certes, ce ne sont que des témoignages personnels, et des exemples modernes, mais ils reflètent des attitudes et des conceptions religieuses intemporelles. J'ai pensé que, à coté de références purement livresques, cela pouvait intéresser; je cite le premier témoignage obtenu, celui d'une amie avocate originaire du pays du Moyen-Orient, croyante mais pas favorable a l'Islam litteral:


''Pour l'instant, ce qui me vient à l'esprit, c'est déjà pas mal "d'hérésies" au sens économique du terme, comme le fait de ne pas pouvoir emprunter pour acheter sa maison (vu que le prêt avec intérêt est interdit, et vu que peu de gens vont prêter une aussi grosse somme sans intérêts), ce qui risque d'obliger pas mal de gens à rester des locataires à vie, là où d'autres mentalités permettent aux gens sans grands moyens d'accéder à la propriété.

Un autre exemple : on n'a pas le droit de s'assurer contre quelque risque que ce soit :pas d'assurance-vie, donc, ni d'assurance habitation, on ne peut s'assurer contre un accident, un incendie, etc...Si on meurt, nos enfants touchent leur héritage si on leur laisse quelque chose, mais pas d'assurance-vie, car s'assurer contre la mort, c'est défier Dieu, car si la volonté de Dieu est que je meure, je n'ai pas à anticiper ce risque et à prémunir les miens contre ce malheur.

Même chose pour l'assurance de l'habitation :on part du principe que si Dieu a voulu que ma maison brûle, je n'ai pas à trouver à l'avance un moyen qui minimiserait ma perte, car cela minimiserait aussi ma crainte de Dieu, ma peur de l'avenir qui n'appartient qu'à Dieu, ce qui fait de moi une bonne musulmane qui prie cinq fois par jour afin qu'aucun malheur n'arrive à sa famille, puisqu'il m'est interdit de la protéger en prenant une assurance.

Je précise qu'il s'agit de préceptes qui ne sont pas très suivis, il y a des manières de les contourner, en évitant d'appeler un chat un chat :
Il y a des assurances, mais on n'appelle pas ça une assurance.
On emprunte de l'argent, mais au lieu des intérêts, on vous fait payer de l'argent, par exemple, pour devenir actionnaires de la banque qui leur prête l'argent.

Quand on a l'esprit obnubilé par la religion et qu'on est absorbé par toutes les obligations qui en découlent, est-ce surprenant qu'il soit plus difficile de s'investir à fond dans une activité professionnelle ? Bien sûr que cela fait du mal à l'économie !''


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Message Publié : 22 Août 2006 11:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Comme il a été rappelé précédemment, cette attitude sur le prêt à intérêt n'est nullement une spécificité musulmane. Elle a très longtemps été dominante dans l'Europe chrétienne.

Ce n'est donc pas la religion en tant que telle qui est déterminante que l'attitude des hommes et des femmes chrétiens ou musulmans, des mentalités, de la façon de vivre leur foi.

Si les mêmes dispositions religieuses ont pu par moments (c'est surtout une question de retard plus qu'une question d'incapacité intrinsèque) donner lieu à des comportements différents, cela me semble démontrer que ce ne sont pas tant les dispositions religieuses elles-mêmes qui sont en cause que les sociétés, les cultures, les groupes humains avec tout leur héritage historique et sociologique.


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Message Publié : 23 Août 2006 1:35 
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Salluste
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Je suis sensible au discours de Caesar Scipio, qui ne peut provenir que d'un honnête homme. Globalement je vous approuve, à quelques points de détail près. D'ailleurs je trouve que le débat est de bonne tenue et je remercie les participants pour leur culture et leur civilité.

Cela étant, je pense que le discours susdit verse dans un autre écueil de plus en plus typique dans les débats, qui est de savoir quelles sont les motivations de l'intervenant, qui il est, son niveau de qualification, l'idéologie qu'il cherche à défendre, avant d'écouter ses arguments. Moi je ne demande pas la carte d'identité de mes interlocuteurs, ni ses origines etc… Peu me chaut de le savoir, ce qui importe c'est la qualité des arguments fournis, la démonstration. C'est ce qui fera la différence.
Verser dans la présentation systématique de ses motivations dans tous sujets un peu sensibles est non seulement inutile mais concoure à une certaine moralisation pesante des débats. Or, un con ou un salaud peut très bien avoir d'excellents arguments et un type très bien se fourvoyer complèment. L'important, la matière, c'est la qualité de l'argumentation.

Donc, quand je disais "je crois" (et c'est vous qui m'y avez poussé, je l'ai bien remarqué), c'est d'un autre ordre, intime, personnel, fondé sur des expériences qui me sont propres, parce que je suis un être de chair et de sang (et je connais bien peu d'historiens qui ne le sont pas aussi).

Pour en revenir au sujet, deux ou trois points de détail :
Dans la catégorie "vie intellectuelle" je n'ai pas tenu effectivement compte des poètes ou écrivains, m'en tenant à l'objet de ce fil, ce qui pouvait avoir un lien direct.

Je suis heureux de constater que vous êtes au courant pour ce qui est de la dhimmitude et que vous ne croyez pas au mythe d'Al-Andalous, qui est à ranger dans la catégorie poésie orientaliste plutôt que dans l'histoire.

Pour les universités j'en avais eu une autre lecture. D'ailleurs dans le quadrivium enseigné ne trouve-t'on pas la géométrie, l'arithmétique, la musique et l'astronomie ? Le droit et la médecine étaient des enseignements très spécialisés de certaines universités. Le Mourre a un bon article là-dessus.


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Message Publié : 23 Août 2006 1:45 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Je vais tenter de répondre globalement à Tonnerre et Dupleix sur l'esclavage.

D'abord, je précise que je suis certains intervenants pour le rôle des femmes dans la révolution industrielle : je ne le vois pas non plus.
C'est donc un peu exagéré que de rapprocher cette thèse avec celle que je soutiens sur l'esclavage.
Tout le problème est l'absence non seulement de statistiques, états de comptes etc mais aussi de l'intérêt des chroniqueurs de l'époque qui n'y accordaient aucune importance. C'est donc incidemment, au détour d'une phrase, d'une remarque salace parfois, que l'on en sait un peu sur l'esclavage musulman vu de leur côté. Cette question n'a jamais posé la moindre interrogation, la moindre prise de conscience chez les intellectuels musulmans tout au long des siècles. Cité fréquemment dans le Coran, il faisait partie de l'ordre naturel des choses.

C'est d'ailleurs là où je ne suis pas Dupleix dans son rapprochement entre christianisme et islam. On voit en effet que de nombreux moines, prêtres, évêques, combattent avec acharnement l'esclavage. Il faudrait faire une histoire de "L'Eglise et l'esclavage" pour en étudier tous les aspects, parfois subtils et même contradictoires. Toujours est-il que l'esclavage des païens faisait frissonner d'horreur une partie des clercs et Heers cite l'évêque de Crémône, Liutprand (920-972), à ce sujet. A lire aussi "de l'abolition de l'esclavage ancien au moyen âge" de J. Yanovski, sur Gallica, qui rapporte avec détails l'attitude de nombre d'écclesiastiques devant ce phénomène.

Heers dit aussi que "faute de disposer d'une main d'œuvre nombreuse", on avait abandonné la culture de la canne à sucre en Sicile après sa reconquête sur les musulmans. Dans les Canaries, la tentative d'employer des esclaves Guanches fût stoppée par l'interdiction des rois catholiques de les employer comme tels.
Par contre je ne suis pas au courant sur les plantations en Palestine au 13e et j'aurai aimé avoir des précisions, des sources ?

Sur le fait de considérer les serfs comme aussi peu chers et équivalents en services rendus que des esclaves, je vous prie de vous renseigner mieux car vous vous trompez lourdement. C'est une question trop complexe pour que je puisse la résumer ici mais je me risquerais à dire que leur condition infâmante tenait essentiellement dans leur lien d'inféodation servile et non dans les travaux exigés. Bien souvent peu de différence avec des paysans libres mais des taxes supplémentaires et surtout cette marque sociale débilitante qui les distinguait des autres. Dans Alain Bureau on trouve plein d'exemples surprenants avec des serfs propriétaires d'autres serfs, des montages pour marier une fille libre avec un serf riche, etc…

Le fait même que les seigneurs aient eu intérêt à racheter les corvées aux serfs montre bien le peu de rendement qu'ils en tiraient.

Bien au contraire, l'esclavage des pays musulmans dans les grands chantiers et exploitations décrit par Heers, connaissait une mortalité effroyable. Pour les plus "laids", non-exploitables sexuellement, on ne les nourissait que de pain, d'oignons et de l'eau croupie trouvée sur place. Dans les mines de Teghaza : "souvent, les Noirs meurent tous de faim quand ces marchands n'arrivent pas à temps" (Léon l'Africain).

Citer :
"--si l'esclavage bloque effectivenent le développement économique des sociétés, alors toutes les sociétés qui l'ont pratiqué auraient du rester bloquées au stade des sociétés musulmanes."


Voila, et bien justement c'est ce que je pense. Je récuse votre exemple comparatif sur l'esclavage etats-uniens, je crois qu'il n'est pas comparable justement parce qu'il ne se substitue pas à toute réponse économique mais seulement une fraction, celle qui n'était pas mécanisable facilement. C'est donc une solution qui vient s'intercaler entre plusieurs autres, dans la mesure où des réponses technologiques et mécaniques étaient données par ailleurs.

A la différence de l'islam médiéval où tout propriétaire de cheptel humain, face à un quelconque nouveau défi économique y envoyait sa troupe misérable sans se poser de questions. Le nombre c'est la facilité. Et s'il y a un problème on en achète plus. Le coût d'achat des esclaves travailleurs bas-de-gamme ne transparaît pas comme un souci dans Heers. Uniquement celui des poètesses, chanteuses, danseuses et très belles femmes ou beaux jeunes garçons imberbes qui se négociaient non sur le marché mais à part.

Je suis décidément trop lent à taper, je m'interromps. A bientôt !


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Message Publié : 24 Août 2006 15:07 
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Jules Michelet
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Foulques, j'ai précisé que l'esclavage américain était à mes yeux un phénomène intermédiaire, la mise en oeuvre moderne d'une institution archaïque, le chant du cygne de l'esclavage en quelque sorte; je pense que nos positions ne sont donc pas éloignées sur ce point. :)

Je ne suis pas non plus en désaccord radical avec Caesar lorsqu'il écrit qu'une religion, c'est ce qu'en font ceux qui y croient.
Avec un bémol toutefois, qui est qu'une religion monothéiste commence par un/des textes, et que le contenu de ces textes--comportant des différences importantes selon les monothéismes--reste important, sinon déterminant, dans ce que les croyants font ultérieurement cette religion.
C'est tout de même à partir de cet apport initial, comme la perle avec le grain de sable, que se produit tout le travail d'adaptation, de tri, d'interprétation qui transforme une parole ''divine'' en pratique sociale.
Tout d'abord, tous les textes religieux contiennent des règles totalement inapplicables ou qui compliquent considérablement la vie des croyants, vont à l'encontre de leurs intérêts etc.
Donc le fait d'essayer de trouver des moyens de ne pas observer ces prescriptions-- mais si possible en toute bonne conscience, sans crééer de conflits ouverts avec sa foi et son groupe religieux--va donc faire partie intégrante de la pratique religieuse.
Si les prescriptions en question sont vagues ou contradictoires, c'est assez facile de trouver des solutions.

Mais il existe des prescriptions parfaitement claires et sans marge de manoeuvre, comme celles sur l'interdiction du prêt à intérêt fixe, commune à l'Islam et à la chrétienté, prêts dont il est essentiel de pouvoir disposer pour pouvoir lancer et développer nombre d'activités économiques.

Dans la chrétienté, cette interdiction est posée plusieurs fois dans l'Ancien Testament--Exode, Lévitique, Deutéronome--une fois dans le Nouveau, et ensuite par les pères de l'Eglise et par concile après concile. Voir URLS.
Benoit XIV la rappelle encore en 1745.
Les protestants ont des positions diverses; Luther désapprouve, Calvin autorise.
Entretemps, il a bien fallu que soient trouvées des solutions. Celle des Juifs prêteurs, car non assujettis aux lois des Chrétiens, est connue. Le prêt à intérêt était aussi pratiqué par des chrétiens, parfois des étrangers--les Lombards--mais aussi par des locaux qui passaient outre aux menaces de châtiments brandies par l'église--excommunication et refus de sépulture en terre chrétienne par ex.--et à la déconsidération sociale que leur valait la réputation d'usurier.
C'était, semble-t'il, essentiellement des usuriers à la petite semaine. Mais l'apparition des premières formes d'activités bancaires change le regard que l'on porte sur le prêt.
Et le débat sur l'usure continuait à l'intérieur de l'église. Celle-ci était rejettée essentiellement comme vol, le fait de faire payer du vent, une intervention non productive, parasitaire.
Enfin, le concile de Latran en 1513 autorise certaines formes de prêt comme non usuraires : « Il faut entendre par usure le gain et le profit réclamés sans travail, sans dépenses, ou sans risque, pour l’usage d’une chose qui n’est pas productive. » Tout ce qui est en dehors de cette définition est donc autorisé.
Les stratégies chrétiennes pour trouver des solutions à cet interdit de l'usure me semblent différentes des stratégies musulmanes.
La non-observance pure et simple de l'interdit par des chrétiens semble relativement répandue d'une part. Et suite à un débat prolongé sur cette question, les autorités ecclésiastiques évoluent, aménagent la loi, rendent l'usage du prêt possible dans certaines conditions.
En Islam, l'approche semble être essentiellement ''on ne touche pas à la loi, on la contourne'', on la vide de son contenu, de sorte qu'elle reste apparemment intouchée, immuable, mais en fait c'est une coquille vide. On fait des prêts mais on appelle les intéréts actionnariat, participation aux bénéfices, etc.
En apparence, cela revient au méme, mais il y a une différence d'approche fondamentale, explicable par les statut différents des textes sacrés, selon moi.
L'église catholique n'a aucun scrupule à modifier la loi biblique, à la rogner, et finira par l'abolir. Ca fait partie de ses pouvoirs, elle peut dire la loi religieuse à l'égal du texte fondateur, éventuellement elle peut le contredire ou l'abolir.

En Islam, il ne peut être question de toucher au texte sacré, qui est pure parole divine dictée au Prophète par Gabriel sans intervention humaine. Il faut donc le contourner, d'où prédominance des solutions style ''maquillage, euphémisme et casuistique''.
Le littéralisme attribué au monde musulman est la conséquence directe de la réception non humainement médiatisée du Coran.
Et aussi, il n'y a pas en Islam de source d'autorité religieuse suprême et unifiée habilitée à dire la loi pour l'ensemble de la communauté des croyants comme la papauté dans la chrétienté.
Voilà pourquoi je pense qu'il y a des modalités spécifiques, et des limites, pour ce qui est de ce que des gens peuvent faire de leur religion, dans le domaine économique ou autre, et que les textes et traditions fondatrices déterminent de façon importante ces modalités et limites.

http://www.salve-regina.com/Chretiente/L_usure.htm
http://cgi.cvm.qc.ca/histoire/scripts/l ... %20Age.txt


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Message Publié : 25 Août 2006 1:00 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Je vous rejoins sur tout en mettant en réserve le rôle de l'esclavage. Sur ce dernier point, même si vos arguments sont convaincants, mon bon sens paysan me dit qu'il est trop clair que c'est un retardateur technologique, le plus sûr moyen d'échapper à l'alternative d'une solution inventive puisqu'on peut y pallier par l'abondance de la main d'oeuvre. Regardez même à notre époque : c'est quand le coût de la main d'œuvre dans la construction automobile est devenu progressivement inintéressant pour les investisseurs qu'ils se sont tournés vers l'automatisation. Ils auraient pu largement s'y intéresser bien avant mais non, ils ont préféré recruter largement et y compris très loin. L'évolution technologique c'est une question de progrès scientifique et de cerveaux, certes, mais c'est aussi une question de coûts sans lequels on n'a pas l'intérêt d'investir.

Sur l'usure, J'ai reconnu le discours de Heers dans un autre bouquin et il précisait si ma mémoire est bonne que des nobles s'y étaient adonnés aussi sans trop de soucis. Merci pour les liens très intéressants.
De toutes façons on a vu avec la trêve et la paix de Dieu l'impact parfois relatif des volontés de l'Eglise…

Cela tombe bien que vous évoquiez le monothéisme parce que je me disais qu'on avait raté une étape important dans le débat : déjà, est-ce qu'à la base, une religion peut avoir un impact sur le développement d'une société ? Et justement le monothéisme me paraît être une césure fondamentale dans le sens où elle a désacralisé la nature pour la rendre simple objet de Dieu, sans esprit malins derrière qu'il ne faut pas courroucer (enfin dans l'Islam il y a toujours les djinns). L'exploitation rationnelle et de grande envergure pouvait naître. Non qu'il n'existait pas des carrières etc dans l'antiquité mais c'est quand même plus simple et rassurant de se mouvoir dans un monde où le dieu du ruisseau d'à côté ne risque pas de vous sauter dessus si vous installez un barrage, une réserve à truites, etc…

Citer :
Tout d'abord, tous les textes religieux contiennent des règles totalement inapplicables ou qui compliquent considérablement la vie des croyants, vont à l'encontre de leurs intérêts etc.
...

Cela rappelle de façon frappante le mode de vie des Juifs orthodoxes. J'avais lu qu'il était impossible pour une communauté de Juifs orthodoxes de vivre sans non-Juifs, pour que quelqu'un puisse faire les gestes interdits à leur place et permettre à la communauté de fonctionner, tout simplement. J'en ai un pour voisin… Le samedi il attend de longues minutes à la porte de l'immeuble. Dès que quelqu'un ouvre la porte il s'engouffre derrière. Parce que pour actionner la porte, il faut appuyer sur un bouton… Et attention : il ne remercie pas ! Ce serait reconnaître qu'on lui a rendu service. Sans goyim, il ne pourrai pas sortir ou rentrer chez lui… Comme quoi je suis d'accord aussi avec "ce que font les hommes de la religion", quelle qu'elle soit.

Mais on ne peut guère tirer d'enseignements sur le développement économique et la religion juive sans communauté indépendante et homogène pendant au moins quelques siècles récents, sans compter les nombreux bouleversements et tragédies de leur diaspora. Et pour Israël c'est un pays laïc malgré tout.
La société qui tombe pile dans notre conversation, l'exemple parfait du refus du développement pour raison religieuse se trouve dans la religion chrétienne : les Amish ! Pourquoi ces bougres là ont-ils choisi le XVIIIe s. comme seuil indépassable du développement alors qu'ils auraient dû logiquement s'en tenir à la société que fréquentait Jésus ?

Pour l'Eglise Romaine que vous évoquez à la fin de votre message. C'est une chose qui ne m'a frappé que récemment, lorsque j'ai commencé à réfléchir sur l'Islam. Il m'est apparu, comme vous le dites, que l'Eglise, s'est interposée entre le fidèle et la source écrite, contrairement à l'Islam et les mouvements protestants. En faisant écran par des dogmes mûrement discutés, elle empêche la lecture littérale, au pied de la lettre ou erronée. En même temps que toute autre lecture, remarquez, même supposément meilleure. Mais enfin il y a une instance humaine qui a le rôle de traduire les écrits saints, accompagne la société humaine au long de son histoire, se pose en interlocuteur direct que l'on peut interroger à la place ou en complément de la lecture des textes originaux. Et qui a l'autorité entière pour le faire.

Evidemment, cette qualité d'accompagner la parole divine inclut immédiatement le défaut que pourra trouver tout groupe humain : corruption, dérives, etc… L'histoire de l'Eglise en est riche.
L'oummah, comme vous le disiez, n'a pas cette structure omnipotente qui la chapeaute et ne peut pas être à l'abri d'une lecture littérale diffusée, et exigée, par des intégristes. Théologiquement ils ne pourront avoir que le dernier mot. "Nulle contrainte en religion", c'est une manipulation de sourate et tout le monde le sait très bien. Ça ne tiendra jamais dans un débat ouvert avec des intégristes.

Pour les protestants c'est la même chose, au fond. Nulle distance avec le texte d'origine, comme peut en témoigner l'exemple des Amish, même si c'est une interprétation spécifique. Ou les créationnistes américains qui croient dur comme fer que le monde a été créé en sept jours, etc… Mais c'est là où je vous rejoins aussi, l'essence même du discours originel influe dans le sens où des communautés profondément religieuses comme les puritains américains, les protestants Anglais, Suédois, Hollandais, non à l'abri du texte intégral "divin" ont montré un dynamisme, une inventivité qui a bouleversé le monde.

Je m'interrogeais aussi sur l'empire Moghol, l'Eglise orthodoxe (comme l'avait argumenté Caesar), le servage russe. Malheureusement je connais très peu ces sujets.


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Message Publié : 25 Août 2006 12:23 
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Jules Michelet
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Merci de votre réponse Foulques.

Citer :
solution inventive puisqu'on peut y pallier par l'abondance de la main d'oeuvre. Regardez même à notre époque : c'est quand le coût de la main d'œuvre dans la construction automobile est devenu progressivement inintéressant pour les investisseurs qu'ils se sont tournés vers l'automatisation


Je ne pense pas que le bas coût de la main d'oeuvre servile soit en soi dissuasif de la mécanisation et de la modernisation technologique et donc soit la cause du maintien de l'esclavage.
D'une part, la main d'oeuvre servile est parfaite pour un certain type d'activités--agriculture latifundiaire, grands travaux, mines. On peut donc dire aussi bien que c'est la domination de ce type d'activités dans une économie qui fait perdurer l'esclavage.
D'autre part, dans l'industrie moderne, la tendance à remplacer les ouvriers par des machines--dans la mesure où le développement techno-scientifique et le type de travail le permet--est constante.
Aussi bas que soit le coût de la main d'oeuvre au départ, il est toujours bon a prendre pour un patron de remplacer 3 ou X ouvriers par une seule machine pour maximiser ses profits.
Aussi faibles que soient les salaires, les patrons préfèrent généralement avoir affaire à des machines, parce que le coût est encore plus bas à terme, la productivité accrue, et que de--bonnes--machines sont plus fiables que des humains, pas limitées à 10 heures de travail par jour, ne se révoltent pas, etc.
Les salaires des ouvriers anglais et français étaient misérables, cela n'a pas empêché la mécanisation au 19ème.


En Europe, c'est dans des activités manufacturières prècèdemment établies qu'a débuté la modernisation technologique, c'est dans l'industrie moderne, et non dans les anciens travaux de main d'oeuvre, qu'a débuté la mécanisation; à ma connaissance, les mines et l'agriculture sont restées longtemps, en Europe comme au MO, des activités de main d'oeuvre. Pas de production industrielle de masse, pas de mécanisation. Existait-il d'importantes manufactures de tissage au MO par ex. au moment ou elles sont apparues en Europe?
Les califes ont-ils, comme les rois de France, favorisé systématiquement la modernisation industrielle?
Ce qui joue essentiellement, c'est donc l'absence d'apparition d'une mentalité capitaliste moderne et d'industries idem, résultat de la prévalence d'attitudes néophobes, d'une certaine tendance à s'installer dans la routine et la stagnation et à se satisfaire des choses telles qu'elles sont qui semble prévaloir au MO à partir d'une certaine époque??

Pour ce que vous dites des mennonites Amish, leur ingéniosité et leurs tricheries pour tourner les lois antimodernistes de leur religion, sont réputées.
J'ai vécu pendant plusieurs années dans le Maryland, proche de la Pennsylvanie, et ai visité plusieurs fois Lancaster County, leur lieu de résidence principal aux US.
Leur recours à des relations non amish pour mettre à leur disposition tel ou tel appareil moderne est bien connu.
Si il y a un exemple parfait de religion qui entrave modernisation et développememt économique, c'est bien celui-là. :)


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Message Publié : 25 Août 2006 13:42 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Citer :
mécanisation au 19ème.


En fait elle commence avant; disons qu'elle bat son plein au 19ème.
Je ne vois pas prèsente au MO au moment où elle est apparue en Europe cette caractéristique du capitalisme industriel occidental, aiguillon de son développement économique--la recherche du profit maximum par la modernisation technologique.
Inutile de citer telle ou telle exception individuelle; je parle de tendances, de classe sociale, de mentalités et de pratiques qui peu à peu gagnent du terrain et se généralisent.


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Message Publié : 25 Août 2006 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Vos interventions sont très intéressantes et il y aurait beaucoup à débattre...
Foulques a écrit :
Par contre je ne suis pas au courant sur les plantations en Palestine au 13e et j'aurai aimé avoir des précisions, des sources ?

N'étant pas historien de profession , je n'ai accès qu'à des sources de "deuxième main" :
- O. Pétré-Grenouilleau, "les traites négrières"
- Jean Meyer, "l'Europe à la conquête du monde",
où il est mentionné que le "modèle d'origine" de la plantation de canne à sucre a été mis en place par les Vénitiens et les ordres militaires dans les régions de Tyr, Tripoli, Sidon et Jéricho ; il s'est ensuite déplacé à Chypre, en Crète, en Sicile, dans le sud des la péninsule ibérique, puis dans les îles proches (Açores, Madère, Canaries) avant les Antilles.
Ayant revérifié, je dois nuancer mon affirmation: selon O. P-G, "les esclaves ne fournissaient pas encore l'essentiel de la main d'oeuvre. Mais on faisait déjà appel à eux".
N'empêche : l'esclavage n'a pas complètement disparu dans la chrétienté médiévale et il a pu rester pratiqué dans la mesure où il s'agissait de non-chrétiens. Autre indice : l'origine du mot "esclave", "Slave", du fait que de nombreux esclaves étaient des prisonniers de guerre capturés par les Allemands ; païens pour la plupart, mais parfois orthodoxes...
Je ne nie pas l’action de l'Eglise contre l'esclavage, mais elle a mis l’accent sur l'esclavage des chrétiens. Il me paraît en tout cas trop catégorique de dire que c’est uniquement l’action de l’Eglise, et non le tarissement des sources de captifs non-chrétiens, qui est à l’origine du déclin de l’esclavage en Europe.
Tonnerre a écrit :
D'autre part, dans l'industrie moderne, la tendance à remplacer les ouvriers par des machines--dans la mesure où le développement techno-scientifique et le type de travail le permet--est constante.
Aussi bas que soit le coût de la main d'oeuvre au départ, il est toujours bon a prendre pour un patron de remplacer 3 ou X ouvriers par une seule machine pour maximiser ses profits.
Aussi faibles que soient les salaires, les patrons préfèrent généralement avoir affaire à des machines, parce que le coût est encore plus bas à terme, la productivité accrue, et que de--bonnes--machines sont plus fiables que des humains, pas limitées à 10 heures de travail par jour, ne se révoltent pas, etc.

Ce raisonnement ne me semble pas inscrit dans le marbre, il n'est vrai que dans la mesure où la machine peut apporter le même travail que l'ouvrier pour un coût moindre ; cette comparaison intégrant notamment les éléments que vous citez (productivité, fiabilité, durée du travail et risques de révolte – ou de grève…).
Dans l'industrie moderne, le renchérissement continu du prix de la main-d'oeuvre (lié au progrès des droits des travailleurs) et la diminution continue du coût des machines (liée au progrès technique) expliquent que la tendance à la mécanisation soit restée très importante depuis la révolution industrielle. Mais aucun patron ne remplacera un bon ouvrier mal payé par une machine chère et inefficace.
Tout cela pour dire que je souscris à l’idée de Foulques : plus la main-d’œuvre est chère, plus l’innovation technique (mécanisation, nouvelles formes d’organisation, etc…) est intéressante – pour un « patron » qui recherche prioritairement le profit (et pas le salut de son âme).

Le cas des protestants et l’exemple des Amish me semblent très intéressants.
- Comme le dit Foulques, dans le catholicisme, l’existence d’une autorité humaine (l’Eglise et le Pape) chargée de l’interprétation exclusive du texte, et dotée par ailleurs d’intérêts temporels considérables, favorise une interprétation non-littérale du texte sacré, interprétation qui limiterait les capacités d’innovation de la société ; mais ce même élément ne semble pas avoir joué dans le monde orthodoxe ; et à l’inverse, chez les protestants l’absence de hiérarchie et l’accès direct aux textes n’ont pas empêché le développement industriel ; on considère parfois, au contraire, que l’absence de tabous liés à l’argent dans les sociétés protestantes explique un démarrage industriel plus précoce ou plus rapide que dans l’Europe catholique.
-Comme l’indique Tonnerre, l’exemple Amish montre qu’il est possible d’avoir une interprétation littérale des textes chrétiens qui entrave la modernisation – sans toutefois mettre en cause la survie de la société ; de la même manière qu’une interprétation littérale du Coran a freiné ou freine le développement des sociétés musulmanes.

Ces deux éléments me confortent dans l’idée que la différence ne tient que très peu aux textes fondateurs, mais de manière prépondérante à la manière dont ils sont interprétés (incluant le rôle du clergé, son influence, etc.). Et il me semble que, si on cherche à identifier l’incidence de la religion sur le développement économique, les questions centrales sont les suivantes :
- Comment se fait-il que dans le monde chrétien occidental une lecture non-littérale des textes ait prévalu ? Pourquoi ne sommes-nous pas tous Amish ?
- Pourquoi l’interprétation restrictive du Coran est-elle (ou a-t-elle été) prédominante dans le monde musulman ?
- Et dans les deux cas, l’explication est-elle intrinsèque à la religion ou bien due à des facteurs extérieurs ?

Je n’ai pas la réponse à ces questions. Elles me paraissent d’ailleurs difficiles à résoudre dans la mesure où le seul élément intangible d’une religion est justement le texte sacré, qui n’a (je vous en ai maintenant convaincu :wink: ) qu’une influence mineure sur notre question ; tout le reste évolue dans le temps, et dans l’espace.


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