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Message Publié : 25 Août 2006 19:01 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Comment se fait-il que dans le monde chrétien occidental une lecture non-littérale des textes ait prévalu ? Pourquoi ne sommes-nous pas tous Amish ?
- Pourquoi l’interprétation restrictive du Coran est-elle (ou a-t-elle été) prédominante dans le monde musulman ?


Je crois avoir fourni un élément de réponse dans un de mes posts ci dessus.

Citer :
Ce raisonnement ne me semble pas inscrit dans le marbre, il n'est vrai que dans la mesure où la machine peut apporter le même travail que l'ouvrier pour un coût moindre


Il me semblait qu'il allait de soi que le but de la mécanisation était par définition une augmentation des profits et qu'il n'était donc pas utile de préciser que l'un n'allait pas sans l'autre; quel patron serait assez stupide pour faire installer des machines dont il sait d'avance qu'elles vont lui couter plus cher que ses ouvriers :?:
Comme source de maximisation des profits, la loi de la mécanisation est bel et bien écrite dans le marbre de l'économie capitaliste.
Aussi bas que soit un salaire, si on peut remplacer 10 ouvriers par une machine, il y aura mécanisation.
Au XIXe, les salaires étaient trés bas--les canuts travaillaient 15/18 heures par jour pour des salaires de misére; c'est aussi une apogée de la mécanisation.
En Chine, et dans les pays du Tiers-Monde, les salaires sont bas; cela n'a pas pour conséquence l'absence de machines modernes dans les usines délocalisées ou nationales.

Citer :
mais ce même élément ne semble pas avoir joué dans le monde orthodoxe ; et à l’inverse, chez les protestants l’absence de hiérarchie et l’accès direct aux textes n’ont pas empêché le développement industriel ;


Absence de hiérarchie unifiée dans le protestantisme, oui; néanmoins, les protestants ont eu quelque chose de bien mieux pour favoriser le développement économique: Calvin, lui, comme je le mentionne plus haut, accepte le prét a intérét.
Et comme c'est le protestantisme version calviniste qui a dominé l'Europe, que c'est aussi celui des pionniers américains de la Virginie et de la Nouvelle Angleterre, des Puritains et des pionniers hollandais de New Amsterdam (New York), ainsi que des premiers colons d'Afrique du Sud, les Boers ou Afrikaners, cela a eu des conséquences énormes pour le développement économique. des régions concernées.
Ainsi les groupes fondateurs du capitalisme US avaient, eux, les mains totalement libres libres pour ce qui est de l'interdiction de l'usure, contrairement aux catholiques.
C'est un autre bon exemple en renfort de mon point de vue, selon lequel les textes fondateurs--par opposition aux simples adaptations individuelles--déterminent durablement des aspects cruciaux de la pratique religieuse et sociale.


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Message Publié : 26 Août 2006 2:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Tonnerre a écrit :
Il me semblait qu'il allait de soi que le but de la mécanisation était par définition une augmentation des profits

Là, nous sommes bien d'accord...
Tonnerre a écrit :
Aussi bas que soit un salaire, si on peut remplacer 10 ouvriers par une machine, il y aura mécanisation.

Et c'est là qu'on diverge...
Tout le raisonnement est comparatif, cela n'a pas de sens de dire que "les salaires sont bas" : par rapport à quoi ?
Les salaires dans l'industrie au XIXème siècle ou en Chine aujourd'hui peuvent nous sembler "très bas", en comparant le pouvoir d'achat des salariés à celui du Français de 2006. Mais le patron "rationnel", lui, ne fait pas ce raisonnement : il compare les salaires au coût du matériel industriel.

La machine n'est pas gratuite : il faut la concevoir, la construire et la faire fonctionner. Si l'ensemble de ces coûts est supérieur au coût de la main-d'oeuvre nécessaire pour réaliser la même production, à quoi bon acheter la machine ? Le patron choisira, à production égale, la solution la moins chère.
Et si maintenant, au lieu de 10 ouvriers, il a 10 esclaves qui coûtent beaucoup moins cher et produisent autant, il faudra que la machine soit encore moins chère pour qu'il ait intérêt à mécaniser sa production.

Par conséquent, je rejoins le raisonnement de Foulques : c'est là où la main-d'oeuvre est la plus chère qu'il est le plus rentable de moderniser, et que le progrès technique est le plus stimulé.

Et, autre point de désaccord avec vous Tonnerre, ce raisonnement comparatif ne dépend pas du type d'activité : agriculture, mines, industrie, services... Même dans les activités dites "de main-d'oeuvre" il a existé des progrès techniques qui ont permis de faire autant avec moins de bras. Le progrès technique ne se limite pas à la mécanisation industrielle.

Un exemple : prenons deux propriétaires terriens qui ont chacun besoin d'irriguer leur champ à partir d'un puits. Le premier a des esclaves pas chers qui puisent avec des seaux. Le second paie des ouvriers pour le faire.
Toutes choses égales par ailleurs, lequel des deux se posera le premier la question de la construction d'un moulin à vent pour puiser l'eau ?

Je me place bien sûr là dans l'hypothèse où chacun raisonne rationnellement. Autrement dit, sur cet exemple, il n'est pas nécessaire de faire intervenir le "conditionnement religieux" pour expliquer la différence de comportement et donc de développement.
(Je ne veux bien sûr pas dire par là que ce conditionnement n'a pas d'incidence !)


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Message Publié : 26 Août 2006 10:26 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Je trouve le raisonnement de Dupleix sur les coûts de main d'œuvre tout à fait logique. Mais j'ai peur qu'en cas de contestation cela ne nous mène bien loin de nos bases.
J'ai cité cet exemple sur la main d'œuvre et l'automatisation dans les usines faute de mieux mais je trouvais que c'était bon. Vous y trouvez à redire, Tonnerre. Je n'insiste pas. Je vous propose la chose suivante : je vous envoie en MP un projet de question à poser sur la section "histoire grecque antique", sur l'avancée technologique rendue superflue par l'esclavage (comme je l'avais évoqué plus haut). Vous la corrigerez parce que pour avoir la bonne réponse il importe de poser la question la plus exacte et objective possible. Et nous verrons bien leurs arguments…


Je rebondis sur ce que disait Dupleix : "Le progrès technique ne se limite pas à la mécanisation industrielle." Un exemple tout bête, j'en ai presque honte : la brouette.
Sans rire c'est une très grande avancée technologique. Quand je regarde des films de fictions ou des documentaires de reconstitution c'est l'un des trucs qui me choque le plus : la file des fellahs qui viennent chercher l'un après l'autre deux misérables pelletées de terre dans un petit sac et s'en vont parcourir plusieurs centaines de mètres pour le déverser ailleurs. Enorme gâchis de temps et de fatigue. La brouette est révolutionnaire et elle n'est pas strictement liée à la production manufacturière.
La première représentation de la brouette en Europe date du XIIIe s., vu les documentaires cités cela m'étonnerait beaucoup qu'en orient elle ait été utilisée moins de quelques siècles plus tard.
Ça c'est un exemple très concret dans l'organisation du travail, de sa meilleure répartition, qui n'est pas suscitée par l'abondance d'une main d'oeuvre prisonnière.

J'espère que je ne suis pas trop ridicule avec ma brouette ! :D


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Message Publié : 26 Août 2006 10:34 
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Salluste
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dupleix a écrit :
Je ne nie pas l’action de l'Eglise contre l'esclavage, mais elle a mis l’accent sur l'esclavage des chrétiens. Il me paraît en tout cas trop catégorique de dire que c’est uniquement l’action de l’Eglise, et non le tarissement des sources de captifs non-chrétiens, qui est à l’origine du déclin de l’esclavage en Europe.

L'argument sur les "réservoirs" d'esclaves disponibles ne peut pas être satisfaisant puisque nous avons non pas un mais deux exemples, et qui tiennent sur une longue période de temps, de ces réservoirs directement à la portée des occidentaux : le royaume de Jérusalem et la Sicile normande. Les infidèles étaient à portée de capture, travaillaient dans les royaumes même et pourtant les chefs occidentaux n'en ont rien fait. Ils n'ont même pas décrété un impôt spécial sur les non-chrétiens –à l'équivalence des musulmans- à ma connaissance. C'est pour ça que votre exemple sur les plantations recourant à de la main d'œuvre esclave en Palestine avait retenu mon attention.
Donc en fait il y aurait eu une présence d'esclaves dans des proportions indéterminées dans ces plantations…
Je sais que Heers a écrit un livre "esclaves et domestiques au MA dans le monde méditerranéen", je ne l'ai pas lu mais ces questions doivent y être traitées complètement. En tous cas René Grousset n'en souffle mot et cite même un chroniqueur arabe qui dit que la situation des paysans musulmans dans l'orient latin était préférable à celle de leurs homologues sous tutelle turco-arabe.
Je n'ai pas compris le "modèle d'origine" de la plantation de canne à sucre, dans la mesure où d'autres, musulmanes, existaient précédemment.

Vous avez raison pour les esclaves galériens, les esclaves domestiques qu'on trouve en Italie, ramené de mer noire, vers les XIIe-XIIIe siècle (de mémoire), il y a aussi ça et là des cas d'esclaves mauresques relevés en Espagne. Ça la fiche mal. Mais le fait que ce ne soit que des cas épars et non systématiques prouve bien que c'est non seulement l'Eglise qui a influé mais aussi la morale chrétienne. Je pense à la reine Bathilde d'Ascagnie ou aux Normands qui n'étaient pas en odeur de sainteté avec Rome lorsqu'ils se sont emparés de la Sicile. Maîtres chez eux, ils auraient pu y faire ce qu'ils voulaient.

Du côté musulman, la réduction en esclavage des populations vaincues, ou d'une partie dans les prises de ville, était systématique sauf exception (Saladin).
Ce n'est donc pas qu'une question d'occasion mais culturelle, où la religion y a mis son empreinte. Le fait même qu'on soit obligé de chercher à la loupe des exemples d'esclavage chez les chrétiens entre les XIe-XIIIe s. (la période de l'essor justement) est éloquent.

En aparté : c'est bien, "l'Europe à la conquête du monde" de Jean Meyer ? Vous me le conseilleriez ?


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Message Publié : 26 Août 2006 10:55 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Je cherchais une autre civilisation brillante musulmane et j'avais songé au Taj Mahal, les Grands Moghols.
Vérification faite, cela ne cadre pas non plus… Les Moghols se sont dirigés vers un syncrétisme original, et moins de 60 ans après leur avènement, Akbar supprime la jizya sur les non-musulmans, ce qui me paraît être le dénigrement de la charia, avant de créer une nouvelle religion…
Mais la fin de cet "état de grâce" arrive… Je cite le Mourre : "Mais l'équilibre fut rompu par la tyrannie guerrière et le fanatisme musulman d'Aurengzeb". Dont acte.

Je vois cet argument cité dans René Grousset ("bilan de l'histoire") : il dit que l'irruption des Turcs et leur substitution aux Arabes à la tête de l'Islam va stopper pendant des siècles toute expression libre, tout progrès scientifique et intellectuel, une rupture brutale du développement culturel.
Mais avec les Moghols (c'est pour ça que j'ai commencé par cet exemple), on voit bien que d'autres descendants de Turcs sont capables d'amener un tout autre type de civilisation... S'ils s'éloignent de la lecture littérale du Coran. Bien sûr, il n'est pas question de nier les aspects particuliers de tel ou tel peuple et les Turcs ont été d'abord des guerriers nomades peu soucieux de vie littéraire ou scientifique, mais aborder ces problèmes dans le mode comparatif est rentrer sur un terrain glissant.

Ah oui, et je voulais souligner deux remarques qui m'ont bien plu :

Tonnerre a écrit :
C'est tout de même à partir de cet apport initial, comme la perle avec le grain de sable, que se produit tout le travail d'adaptation, de tri, d'interprétation qui transforme une parole ''divine'' en pratique sociale.

Très joli ! Je sens que je vous piquerai l'expression un de ces jours !

dupleix a écrit :
(je vous en ai maintenant convaincu )

:lol: :lol: :lol:


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Message Publié : 26 Août 2006 12:23 
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Jules Michelet
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La machine n'est pas gratuite : il faut la concevoir, la construire et la faire fonctionner. Si l'ensemble de ces coûts est supérieur au coût de la main-d'oeuvre nécessaire pour réaliser la même production, à quoi bon acheter la machine ? Le patron choisira, à production égale, la solution la moins chère.
Et si maintenant, au lieu de 10 ouvriers, il a 10 esclaves qui coûtent beaucoup moins cher et produisent autant, il faudra que la machine soit encore moins chère pour qu'il ait intérêt à mécaniser sa production.



Cette discussion requiert le rappel de quelques notions économiques et historiques.
1/Le coût de conception, de construction de la machine n'est pas assumé par l'industriel qui l'achète, que ce soit un métier a tisser Jacquard il y a plusieurs centaines d'années ou une machine high tech de nos jours. Ce n'est pas son problème, donc ça n'entre pas dans les calculs de rentabilité, contrairement à l'entretien.
2/ Une machine peut coûter plus cher à l'achat qu'un esclave ou que plusieurs mois de salaire d'un ouvrier mais par définition, à terme, elle rapporte davantage; en effet, elle coûte moins cher en entretien et salaires sur la durée, remplace X humains, et permet d'augmenter la productivité car elle peut travailler 24/24.
Dans ces conditions, le calcul de rentabilité est évident et va dans le sens du remplacement de l'être humain. Si ce n'était pas le cas, la mécanisation n'aurait pas eu de raison d'être.
3/Lié a 2/, la rentabilité d'une machine se calcule à terme; une machine n'est pas amortissable pendant la première semaine, ni meme généralement les premiers mois.
4/comme cela a été dit a plusieurs reprises, les esclaves n'ont pratiquement pas coexisté historiquement avec des types d'industrie modernes. Ce sont deux réalités economiques généralement--sauf aux US--séparées dans le temps. La question de remplacer des esclaves par une machine moderne est toute théorique et ne se posait donc pas en réalité, c'est un anachronisme. A noter cependant qu'aux US, les esclaves n'ont pas a ma connaissance été utilisés dans des usines et pourtant, rien ne s'y opposait en théorie.
5/ L'existence de main d'oeuvre servile abondante n'a pas empêché que des perfectionnements simples économisant la main d'oeuvre humaine soient adoptés en Islam, par ex. pour des systèmes d'irrigation, puisque vous donnez cet exemple. Je pense à la construction de réseaux de rigoles alimentés par des roues à eau à traction animale.

Toute cette argumentation repose sur la notion erronnée que l'esclavage coûte moins que toute autre forme de main d'oeuvre. Il n'en est rien, sinon on peut supposer que le capitalisme l'aurait conservé. Cette notion de l'esclavage non rentable a été développée par différents économistes; selon ceux-ci, l'esclavage n'est pas adapté aux modes de production modernes, il tend à disparaître dans les sociétés qui développent ces modes de production modernes.
je cite wiki pour resumer leurs thèses:

''..de nombreux économistes du XVIIIe siècle et plus tard, comme Smith, Sismodi ou Lapidus ont estimé que les prix de la main d'œuvre servile était supérieure à celle de la main d'œuvre salariée. Adam Smith écrivait déjà : « L'expérience de tous les temps et de tous les lieux s'accorde à montrer que l'ouvrage fait par des esclaves est, au bout du compte, le plus cher de tous. Celui qui ne peut rien acquérir en propre ne peut avoir d'autre intérêt que de manger le plus possible et de travailler le moins possible. »

Ainsi,les anciens esclaves noirs des colonies (Antilles, Guyanes, îles de l'Océan Indien) furent rapidement remplacés par des travailleurs asiatiques surtout indiens et chinois dont la « rentabilité » était plus grande mais la situation guère plus enviable (voir plus bas Traite des jaunes). D'autre part, le progrès technique et le machinisme remplacèrent le travail humain, exigeant en conséquence moins de bras. L'esclavage était donc devenu un anachronisme et un non-sens économique.''

C'est l'absence d'avénement d'une économie moderne, avec l'industrialisation, le machinisme et le salariat qui l'accompagnent, qui pérennisent l'esclavage en terre d'Islam, ce n'est pas l'esclavage qui empêche le développement d'une économie moderne. L'esclavage a perduré dans ces régions parce qu'il était parfaitement adapté aux modes de productions archaiques qui y perduraient.
Pour avoir des idées plus claires sur le mode de production esclavagiste et ses inconvénients, voir url. Certes, c'est une analyse marxiste mais de bon niveau et pour ce qui est du passé du moins, il y a des analyses marxistes qui restent éclairantes.

http://www.encyclopedie-marxiste.com/no ... itique.htm


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Message Publié : 26 Août 2006 15:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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8O
Mon cher Tonnerre, vos notions économiques me surprennent.
Tonnerre a écrit :

Cette discussion requiert le rappel de quelques notions économiques et historiques.
1/Le coût de conception, de construction de la machine n'est pas assumé par l'industriel qui l'achète, que ce soit un métier a tisser Jacquard il y a plusieurs centaines d'années ou une machine high tech de nos jours. Ce n'est pas son problème, donc ça n'entre pas dans les calculs de rentabilité, contrairement à l'entretien.

Quand l’industriel achète la machine, il rémunère bien le vendeur pour les coûts de conception et de construction. Il peut aussi développer et construire lui-même la machine. C’est ce que je voulais dire.

Tonnerre a écrit :

2/ Une machine peut coûter plus cher à l'achat qu'un esclave ou que plusieurs mois de salaire d'un ouvrier mais par définition, à terme, elle rapporte davantage; en effet, elle coûte moins cher en entretien et salaires sur la durée, remplace X humains, et permet d'augmenter la productivité car elle peut travailler 24/24.
Dans ces conditions, le calcul de rentabilité est évident et va dans le sens du remplacement de l'être humain. Si ce n'était pas le cas, la mécanisation n'aurait pas eu de raison d'être.
3/Lié a 2/, la rentabilité d'une machine se calcule à terme; une machine n'est pas amortissable pendant la première semaine, ni meme généralement les premiers mois.


Toute la question est là.
D’une part, le coût d’achat de la machine peut forcer l’industriel à emprunter et donc créer un coût financier qui vient s’ajouter au coût d’entretien.
Et surtout, l’industriel cherche à amortir son investissement dans une durée finie qui dépend, notamment, des conditions économiques et du risque qu’il est prêt à prendre. Vous dites « à terme », « dans la durée »… Mais justement, on amortira l’investissement d’autant plus vite que l’économie faite sur le coût de la main-d’œuvre est importante.
Réciproquement, pour reprendre un exemple, si on cherche à amortir l’investissement en 10 ans, on acceptera de payer la machine 10 fois l’économie annuelle qu’elle procure. Au final, il s’agit bel et bien de comparer le coût (essentiellement ponctuel) de la machine et celui (sur la durée, oui, mais une durée finie !) de la main-d’œuvre.
On acceptera donc de la payer plus cher si la main-d’œuvre est chère.

Tonnerre a écrit :

4/comme cela a été dit a plusieurs reprises, les esclaves n'ont pratiquement pas coexisté historiquement avec des types d'industrie modernes. Ce sont deux réalités economiques généralement--sauf aux US--séparées dans le temps. La question de remplacer des esclaves par une machine moderne est toute théorique et ne se posait donc pas en réalité, c'est un anachronisme. A noter cependant qu'aux US, les esclaves n'ont pas a ma connaissance été utilisés dans des usines et pourtant, rien ne s'y opposait en théorie.


Je n’appliquais pas ce raisonnement aux types d’industries modernes car à mon avis en 1750, "les jeux sont faits" ; au contraire, comme je voulais le montrer par mon exemple, mon argumentation se fonde sur le fait que ce type de raisonnement économique a très bien pu s’appliquer dès le Moyen-Age, même de manière plus sommaire évidemment, et pas forcément par tout le monde ; mais à la base il suffit de savoir compter.

Comme l’a mentionné Foulques, la première société par actions connue a été créée à Toulouse au XIIème siècle. Il s’agissait de construire des moulins à eau sur la Garonne pour moudre le blé. Le Moyen-Age occidental est plein de ces exemples d’utilisation de la force hydraulique pour actionner des soufflets de forge, battre le métal, fouler la laine, etc…
Je pense que des gens capables de créer une société par actions étaient bien capables de calculer s’ils avaient intérêt à supporter le coût de l’investissement correspondant au moulin, par rapport à l’économie (notamment de main-d’œuvre) qu’ils faisaient. Et je ne vois pas pourquoi leurs homologues musulmans en auraient été incapables.

D’ailleurs, il n’est même pas nécessaire de faire le calcul : en général, ceux qui font le mauvais choix finissent par faire banqueroute, alors que ceux qui ont fait le bon choix sont imités…

Et enfin, je redis que cela ne s’applique pas uniquement au domaine industriel : des progrès techniques ont également existé dans l’agriculture, les mines, les travaux de bâtiment ou de génie civil…

Tonnerre a écrit :
5/ L'existence de main d'oeuvre servile abondante n'a pas empêché que des perfectionnements simples économisant la main d'oeuvre humaine soient adoptés en Islam, par ex. pour des systèmes d'irrigation, puisque vous donnez cet exemple. Je pense à la construction de réseaux de rigoles alimentés par des roues à eau à traction animale.

Je n’ai jamais dit que la main d’œuvre bon marché empêchait les perfectionnements économiques. Simplement, elle stimule moins la recherche de ces améliorations qu’une main d’œuvre plus chère. Je ne pense pas que le développement économique du Moyen-Orient se soit bloqué, mais qu'il était plus lent que celui de l'Europe.

Tonnerre a écrit :
Toute cette argumentation repose sur la notion erronnée que l'esclavage coûte moins que toute autre forme de main d'oeuvre. Il n'en est rien, sinon on peut supposer que le capitalisme l'aurait conservé.

Cela ne prouve rien : le capitalisme aurait sans doute aussi préféré conserver la journée de 15 heures et l’interdiction des syndicats.

Tonnerre a écrit :
Cette notion de l'esclavage non rentable a été développée par différents économistes; selon ceux-ci, l'esclavage n'est pas adapté aux modes de production modernes, il tend à disparaître dans les sociétés qui développent ces modes de production modernes.

Les planteurs européens puis américains, jusqu’aux années 1860, développaient l’argument inverse, et ils n’ont pas tous fait faillite. Le débat ne me semble pas tranché, d’autant plus qu’il faut distinguer l’esclavage de la traite. Mais peu importe puisque je ne me référais pas à cette période.

Il me semble malgré tout très probable que le coût de la main-d’œuvre servile en terre d’Islam aux XIII-XVIIIème siècles était inférieur à celui de la main d’œuvre salariée en Europe.


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Message Publié : 01 Sep 2006 10:40 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Sur le fait que l'esclavage n'est pas rentable dans l'industrie moderne, et meme dans certaines cultures, le blé par exemple, qu'il donne seulement l'illusion de la gratuité, empêche le développement de la productivité central à la démarche capitaliste et comporte des coûts invisibles, comme le maintien de l'ordre et la répression, voir par exemple
http://jsa.revues.org/document911.html
http://www.amares.org/revue/04/lectures/l2/index.html


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Message Publié : 01 Déc 2006 16:39 
Merci à chacun des intervenants pour ce débat intéressant, instructif, dépassionné et courtois.

J'ai une question à poser concernant le tout premier message.

Noacyl a écrit :
Le Coran défend la propriété privée. Le prophète a dit : "Rien ne sera légitime pour un musulman de ce qui appartient à un autre musulman, à moins d'avoir été cédé librement et de plein gré.
La propriété privée bénéficie d'une protection.
Le Coran exige que l'individu respecte ses engagements et fournit des détails pour le droit contractuel."


La propriété privée semble donc protégée dans le cas où elle est musulmane.
Qu'en est-il si elle ne l'est pas?
Est-ce possible d'avoir des compléments sur l'exigeance du respect contractuel?


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Message Publié : 28 Déc 2014 23:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Noacyl a écrit :
, et que la Malaisie s’est mieux développée que la Thaïlande,

Je ne suis pas certain que la Malaisie soit un bon exemple pour des non musulmans.
Les revenus du pétrole doivent avoir une incidence économique.
Il faut être musulman pour y vivre « normalement », la discrimination religieuse est très importante avec des répercutions d’un point de vue économique.
Les droits sont différents suivant la confession, avec des sanctions assez sévères. Il faut être adepte de la pureté suivant l'Islam..


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Message Publié : 28 Oct 2016 13:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Noacyl a écrit :
Les faits historiques et les écrits saints montrent que l’Islam n’entrave pas le développement économique.

Ce n'est pas une question d'entrave, c'est une question de volonté et d'objectif, il faut savoir ce que l'on veut sur terre.
Comme dans toutes les religions il y a plusieurs courant religieux, certains sont conservateurs d’autres permettent plus ou moins le changement.
Pour l’Islam ce sont les courants conservateurs qui semblent avoir prédominé en rejetant :
l’imprimerie, la roue, le mutazilisme, la falsafa, le rationalisme.
Parallèlement à ces choix, une trop forte croyance aux attraits du paradis a pu dénaturer l’effort de mise en application concrète des avancées théoriques de la recherche. On peut être génial et tout inventer sans en faire usage. L'inventeur n'est pas le mieux placé pour la mise en application ... il cherche il n'a besoin de rien d'autre.
La démarche conservatrice statique n’a pas à être jugée, chacun est libre de refuser une certaine forme de développement économique. On peut se fixer comme objectif une vie de prières en ermite, c'est un choix parfaitement respectable que l'on retrouve dans d'autres religions.
Par contre chacun doit assumer ses choix :
- un tiens sur terre vaut moins que deux tu l'auras au paradis.
- un tiens sur terre vaut mieux que deux tu l'auras au paradis.
Entre les deux il faut choisir, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 28 Oct 2016 14:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Tonnerre a écrit :
Toute cette argumentation repose sur la notion erronée que l'esclavage coûte moins que toute autre forme de main d’œuvre.

L’esclave représente un coût, comme une machine ou une bête de somme, il a une valeur marchande négociable sur le marché. L’esclave représente un capital immobilisé, contrairement au salarié qui est en « location » temporaire.
La bonne santé d'un esclave est un capital, elle est plus importante que celle d'un salarié.


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