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Message Publié : 17 Août 2006 22:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
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Ignorer la femme, c'est se priver de 50% de main d'oeuvre et de 50% de cerveaux ; bref, c'est diviser ses forces par 2. Comment s'étonner alors du peu de développement des pays musulmans ?


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Message Publié : 18 Août 2006 5:10 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Je vous livre les réflexions d'un intellectuel Syrien qu'il m'a faites il y a quelques temps et qui m'ont ouvert les yeux pour moi qui ne suis pas un spécialiste.On parle du brio de la civilisation arabe au Moyen Age,mais cet âge d'or ne dure que jusqu'au 13° siècle.Pourquoi ? Parce que en 1212 il y a la défaite de Las Navas de Tolosa,en Espagne,face à la coalition des croisés chrétiens et en 1258, Bagdad tombe aux mains des Mongols.Ces deux défaites aux ailes du monde musulman montre qu'il y a danger et que ce n'est plus le moment de rechercher le raffinement .Il faut penser à se défendre et se recentrer sur une religion pure et dure.
Je ne sais ce que ça vaut,mais c'est séduisant en tout cas comme hypothèse de travail.


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Message Publié : 18 Août 2006 8:55 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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le chinois a écrit :
A mon sens, cete arriération, ce retard, est originellement à rechercher dans la place donnée à la femme. Pour l'Islam, la femme n'est rien.


Des sources, des chiffres, des faits que l'on peut rattacher à l'Islam svp et ce, sans tomber dans le sensationnel ?

La place dévolue à la femme et plus spécifiquement à la mère dans l'Islam est sans commune mesure. Un pan entier du Qur'an leur est d'ailleurs consacré.

Si vous aviez lu l'histoire des Prophètes et Califes musulmans, vous auriez sans doute constaté l'attachement profond qu'avais le Prophète pour ses épouses et plus particulièrement Khadija Bint Khouwaylid, première femme musulmane ou encore 'Aïsha Bint Abou Bakr qui est à l'origine de nombreuses traditions (sounnah)

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 18 Août 2006 9:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Foulques a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Quand l'Europe occidentale a trouvé des voies de contournement et ainsi privé ces régions de leur rôle incroyablement lucratif d'intermédiaire obligé, elles se sont structurellement apauvries.

C'est plus une conséquence qu'une cause : ces sociétés avaient déjà perdu tout dynamisme avant et s'enfermaient. Dans l'empire Ottoman, les dirigeants répugnaient à avoir affaire directement avec les royaumes chrétiens, refusaient d'en parler la langue et déléguaient aux Juifs et aux Grecs de leurs empire le soin des ambassades, traductions et commerce (ce qui contribuera d'ailleurs au bon niveau d'éducation, d'accès aux connaissances et de richesse dans ces deux communautés à Constantinople par rapport à la masse du peuple musulman).
Le mépris des Ottomans pour les chrétiens est ici perceptible et elle les empêche de "s'ouvrir".

Et on le dit dans l'article intéressant de Tonnerre : l'initiative commerciale était passée du côté de l'occident de même que la curiosité de connaître "l'autre".
C'est bien plus l'attitude intellectuelle qui est en cause que les richesses naturelles voire la géographie.


Non, précisément, quand l'Europe a trouvé et développé des voies de contournement ainsi que sa présence dans les Amériques, c'est-à-dire fin 15ème siècle-début 16ème siècles, le monde musulman, et notamment l'empire ottoman étaient tout sauf déclinants sur le plan économique.
Les textes nous parlent d'une Egypte florissante regorgeant de richesses du fait du commerce avec l'orient.

Militairement, on ne peut vraiment pas dire qu'il y a supériorité militaire des européens de l'ouest sur les musulmans du Moyen-Orient.

Quant à l'attitude vis-à-vis des chrétiens, je n'ai aucune admiration pour le système de la dhimmitude qui a été très injustement idéalisé, mais il me semble que ce n'est pas pour rien que les juifs expulsés d'Europe se sont réfugiés dans l'empire ottoman qui était nettement plus tolérant envers les autres religions.


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Message Publié : 18 Août 2006 9:44 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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sam_ a écrit :
vous auriez sans doute constaté l'attachement profond qu'avais le Prophète pour ses épouses et plus particulièrement Khadija Bint Khouwaylid, première femme musulmane ou encore 'Aïsha Bint Abou Bakr qui est à l'origine de nombreuses traditions (sounnah)

Quand vous dites attachement... C'est avec des menottes, cordages, etc... ? Et je pense que cité Aïcha, 6 ans au moment du mariage et 9 ans au moment du viol, est un mauvais exemple...

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Message Publié : 18 Août 2006 9:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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le chinois a écrit :
A mon sens, cete arriération, ce retard, est originellement à rechercher dans la place donnée à la femme. Pour l'Islam, la femme n'est rien.
Inversement, pour les Juifs, la femme es tout (c'est elle qui donne la judaité à l'enfant, et non le père).
A mon avis, cette place de la femme est déterminante.


[b]Je suis de votre avis. "La Femme est l'avenir de l'homme" !


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Message Publié : 18 Août 2006 11:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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J'ai oublié dans ma précédente réponse de faire justice des affirmations selon lesquelles les femmes ne travaillaient pas en terre d'islam. Elles sont à peu près aussi fondées que celles qui voudraient que les femmes ne travaillaient pas avant les changements de moeurs survenues au 20ème siècle.

Il ne faut pas confondre travail salarié et travail.

Les femmes ne restaient pas à se dorer la pilule ou à engouffrer les loukoums.

Elles travaillaient, tenaient la maison, participaient à tel ou tel aspect de la vie agricole et de la vie artisanale, ...etc.

L'arguùent ne tient donc pas sur le plan économique qui, je vous le rappelle :wink: , est le sujet de cette discussion.


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Message Publié : 18 Août 2006 11:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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La place dévolue à la femme et plus spécifiquement à la mère dans l'Islam est sans commune mesure. Un pan entier du Qur'an leur est d'ailleurs consacré.

Si vous aviez lu l'histoire des Prophètes et Califes musulmans, vous auriez sans doute constaté l'attachement profond qu'avais le Prophète pour ses épouses et plus particulièrement Khadija Bint Khouwaylid, première femme musulmane ou encore 'Aïsha Bint Abou Bakr qui est à l'origine de nombreuses traditions (sounnah)


C'est un tout autre débat et qui n'a pas place sur ce fil en tant que tel.
A moins que l'on ne puisse exposer des arguments liant la religion, le retard économique du monde islamique et la place des femmes en Islam. Selon moi, il y a des interconnexions diffuses entre ces trois phénomènes
On a déjà mentionné qu'une des caractéristiques de l'Islam était l'indissociabilité du politique et du religieux, et les dérives que ce fait entraîne, en ce sens que la religion y a été instrumentalisée de façon à permettre un verrouillage favorable au maintien des régimes politiques en place, et ceci quasiment dès les origines.
En consequence de cette tradition, on observe que les régimes politiques que l'on trouve dans le monde arabo-musulman sont essentiellement des régimes autoritaires, des théocraties, des monarchies avec une bonne dose de droit divin, des dictatures de fait, sinon de droit, avec un contrôle social politico-religieux des individus plutôt ''serré''.
Or l'Islam est un outil particulièrement bien adapté au contrôle serré des individus, et donc précieux pour des régimes autoritaires, parce qu'il intervient dans tous les domaines de la vie, et que ses interdits et prescriptions régissent toute la gamme des activités humaines, des plus triviales aux plus importantes.
L'autoritarisme étant la forme traditionnelle du pouvoir politique en Islam, on peut admettre que, avec des exceptions notables, des régimes autoritaires/dictatoriaux ne sont pas généralement les plus aptes à favoriser l'innovation, la modernité, et le développement économique, ceci partout dans le monde, que ce soit en terre d'Islam, en Afrique, Amérique latine ou Asie.
Selon moi, c'est cette forme crispée, non evolutive, de religion comme instrument de conservation politique et sociale qui affecte négativement le développement économique.
Ataturk a été une exception à cette règle, mais lui a mis l'autocratie au service de la modernisation en donnant à l'économie la place prioritaire dans la vie de son pays, et en rognant celle de la religion. ''“Tant de succès, de victoire, de défaites et de catastrophes dont regorge notre histoire sont tous en corrélation avec les conditions économiques des périodes où ils se sont produits. Le développement économique est l’épine dorsale de l’idéal d’une Turquie libre, indépendante, plus puissante et plus prospère.”
Et en améliorant la situation des femmes, car il voyait bien le lien entre cet aspect de la vie sociale et la modernisation de la société turque: ''une société se compose de femmes et d'hommes. Est-il alors possible qu'une partie de cette société évolue, que l'autre soit négligée, et que l'ensemble progresse? ».


Et le fait que les femmes ne soient reconnues et honorées qu'en tant que mères n'indique absolument pas la reconnaissance de leurs droits mais au contraire leur rôle limité de reproductrices dans une société machiste.


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Message Publié : 18 Août 2006 11:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Caesar Scipio a écrit :
J'ai oublié dans ma précédente réponse de faire justice des affirmations selon lesquelles les femmes ne travaillaient pas en terre d'islam. [...] Elles travaillaient, tenaient la maison, participaient à tel ou tel aspect de la vie agricole et de la vie artisanale, ...etc.

Oui mais "le chinois" qui parlait de la perte de 50% de cerveaux parlait bien de travail gratifiant et non celui à usage domestique... Il est clair que quand c'est pour faire bosser les femmes de 6h du matin à minuit là tout le monde autorise... pour ce qui est de devenir médecin, ingénieur et autres c'est une autre question... Quel est le pourcentage de fille qui vont à l'école par rapport à celui des garçons dans les pays musulmans ?

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Message Publié : 18 Août 2006 16:57 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne vois guère dans l'histoire d'exemple de pays où le décollage économique ait été permis par le travail des femmes dans le sens où vous le présentez.

C'est bien plutôt le décollage industriel qui a nécessité de trouver des bras supplémentaires et qui a conduit au travail des femmes. Ne pas confondre cause et conséquence.

Je ne suis pas certain que le code civil de Napoléon, pourtant peu libérateur pour les femmes, ait été un obstacle au développement industriel de la France.

L'existence de régimes autoritaires ne semble pas être une spécificité du monde musulman et n'est pas un obstacle au développement économique. Confèrent les exemples déjà cités pour les pays d'Asie de l'est.


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Message Publié : 18 Août 2006 17:33 
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Jean Mabillon
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L'existence de régimes autoritaires ne semble pas être une spécificité du monde musulman et n'est pas un obstacle au développement économique. Confèrent les exemples déjà cités pour les pays d'Asie de l'est.


Pour la specificité du monde musulman, que je sache, personne n'a dit ça, en tout cas pas moi. J'ai bien precisé qu'il y avait de tels régimes aillleurs.
Pour l'obstacle au développement économique, j'ai également pris soin de préciser qu'il y avait des exceptions à cette tendance générale.
Par ailleurs mon propos portait essentiellement sur des régimes autoritaires à CARACTERE RELIGIEUX.
Pourriez-vous citer, dans l'histoire contemporaine, une société à régime politique de type théocratique qui ait été scientifiquement et économiquement innovante?
Le developpement du capitalisme moderne va de pair avec une dissociation progressive église/état. Peut-il en être autrement? l'avenir nous le dira.

Merci de ne me pas prêter des propos simplificateurs que je n'ai pas tenus.


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Message Publié : 18 Août 2006 17:48 
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Philippe de Commines
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Mettons nous d'accord sur un point de méthode. Cela évitera les anachronismes.

Quand on parle de théocratie, on parle de théocratie de l'époque médiévale ou de l'époque moderne. Pas de ce début de 21ème siècle.

Or, les pays qui ont les 1ers connu le processus de décollage économique qu'est la révolution industrielle du 17ème siècle ne pratiquaient pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Le roi d'Angleterre était même chef de l'Eglise d'Angleterre.

Les monarchies européennes étaient plus ou moins autoritaires et avaient un caractère religieux.

Si vous prenez la Chined'il y a 1500 ans, son régime était tout aussi autoritaire que le sultanat ottoman. Certes, la situation religieuse n'était pas comparable. Mais la Chine d'alors a produit un nombre considérable d'innovations.

Maintenant, il est certain que si vous ne voulez parler que de l'époque contemporaine, cela restreint le champ de la discussion puisqu'il y a déjà des places prises par les premiers entrants.

Cependant, vous déviez alors du sujet original puisque vous entendez la prospérité économique et le développement au sens tout à fait sans précédent qu'ils ont pris à compter de la révolution industrielle européenne. C'est réduire le champ d'analyse historique à moins de 3 siècles.


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Message Publié : 18 Août 2006 19:41 
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Jean Mabillon
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Or, les pays qui ont les 1ers connu le processus de décollage économique qu'est la révolution industrielle du 17ème siècle ne pratiquaient pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat.


Eh oui, c'est un fait d'évidence et cela prouve que les premiers balbutiements du capitalisme sont compatibles avec des régimes autoritaires sans separation Eglise Etat.
Et il n'aurait pu en être autrement, vu qu'il n'y avait alors en Europe aucun autre type d'état.
C'est pour cela que je précise bien ''developpement du capitalisme moderne occidental''--c'est une tautologie--et ''histoire contemporaine''.
C'est un autre fait d'évidence qu'à partir de certaines phases du développement du capitalisme occidental, il y a eu grosso modo coïncidence entre essor économique, séparation église/état et démocratisation.
Que cela ne soit qu'un pur accident historique et qu'il puisse y avoir dans le futur des développements capitalistes durables qui n'aboutissent pas à cette séparation état/église +démocratisation, c'est possible, l'avenir nous le dira.
Pour ce qui est du passé, cette tendance GENERALE est difficile à contester.
Pour le présent, il y a certes des pays d'Asie à régimes autoritaires qui sont actuellement lancés dans un tel développement, mais ils n'ont pas/plus de religion d'état, et il est trop tôt pour dire s'ils ne connaîtront pas une démocratisation à terme.
C'est bien ce qui s'est passé avec le Japon, incontestablement autoritaire au départ, et je crois, passablement religieux. Et qui l'est beaucoup moins maintenant.
Mais bien sûr, ce n'est pas parce que le capitalisme occidental s'est ainsi développé qu'il doit en être ainsi partout ailleurs et ad vitam aeternam.
L'Iran des mollahs peut- t'il devenir un leader en matière d'innovation technologique et scientifique? Une éducation supérieure et une recherche technologique/scientifique autonomes et performantes peuvent-elles exister dans une néo-théocratie?
Ce à quoi je fais allusion n'a rien à voir avec ce que l'on peut acheter dans ces domaines avec les revenus du pétrole...

En surfant sur différents sites islamistes, on se rend compte d'ailleurs que les penseurs de ces mouvements ne sont pas du tout intéressés par un style de développement économique à l'occidentale, dans lequel ils voient un risque de perte de contrôle social et politique, de laïcisation et de décadence morale.


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Message Publié : 18 Août 2006 21:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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vu qu'il n'y avait alors en Europe aucun autre type d'état


Oops, et la Suisse alors? :lol:


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Message Publié : 19 Août 2006 0:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Ce débat très intéressant, comme toujours lorsque la question posée est insoluble…

Quelques remarques en vrac :

1 – Quand on compare l’évolution des droits des femmes entre l’occident et les pays musulmans, il ne faut pas non plus tout confondre. Certes, en France par exemple, les femmes sont restées socialement mineures aux XVIIIème et XIXème siècle et n’ont eu le droit de vote qu’en 1945, certes, il y a de la violence conjugale … Mais je n’ai pas connaissance d’une époque où, en France, on pouvait lapider les femmes adultères, ou tuer une femme violée, et cela presque impunément.

2 – Je ne crois pas que la lecture des livres sacrés (Bible, Coran, Torah) permette de déduire les effets sociaux et économiques d’une religion. Une religion ne se résume pas à ses textes sacrés. C’est avant tout la manière dont ces livres sont interprétés, la force de droit qu’on leur accorde ou non, la quantité de pouvoir temporel dévolue au clergé, la possibilité pour les fidèles d’avoir ou non accès à ces textes, qui peuvent avoir cette influence. Par exemple la France de l’an mil et celle de 1900 sont toutes deux catholiques (au sens où l’écrasante majorité de la population se dit catholique). Elles ont la même Bible, pourtant les effets de la religion sur la société ne sont évidemment pas les mêmes.
Ou pour prendre un autre exemple : les évangiles disent « Il faut rendre à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu » ce qui est généralement interprété comme une séparation temporel/spirituel. Mais pour un habitant de Rome en 1500, il semble bien que cette séparation était moins évidente que pour un Français d’aujourd’hui.

N’allons donc pas chercher dans le Coran les effets éventuels de l’Islam sur le développement économique, d’autant que :
Skipp a écrit :
on trouve dans le Coran tout et son contraire... 8O

C’est d’ailleurs ce qui rend à mon sens la question insoluble : si on veut étudier à l’échelle de plusieurs siècles l’effet éventuel de « l’Islam », il faudrait d’abord arriver à donner de cet « Islam » une définition applicable à toutes les époques…

3 –
Noacyl a écrit :
C’est donc le refus d’adopter les nouvelles techniques occidentales qui a causé ce retard et non le fait qu’ils soient musulmans.

Je ne crois pas qu’une société « choisisse » ou « refuse » d’adopter les techniques de ses voisins. Elles les adopte, ou pas, selon un processus complexe dans lequel n’intervient pas que le volontarisme politique (comme au Japon au XIXème siècle) mais aussi : l’utilité de ces techniques au sein de la société, l’importance des échanges avec ses voisins, la possibilité de trouver ou former les « techniciens », la part laissée à l’initiative individuelle, les notions de prestige social, etc.
Par exemple, l’Empire Ottoman n’a pas « refusé » d’adopter la caravelle et les diverses techniques de navigation atlantique. Contrairement aux Portugais, les marchands ottomans n’avaient simplement aucun intérêt à investir dans des expéditions atlantiques visant à contourner l’Afrique, puisqu’ils avaient accès aussi bien à la Méditerranée qu’à l’Afrique orientale et à l’orient. De même le sultan n’avait pas besoin de navires militaires de haute mer. Enfin, l’auraient-ils voulu, il aurait encore fallu trouver les charpentiers navals compétents. Il y a donc là un exemple de facteur géographique (et non religieux) qui influence la diffusion des techniques et donc le développement économique.

Et on revient à la question initiale : parmi ces facteurs qui influencent la capacité d’une société à adopter les techniques des autres et à innover, est-ce que la religion joue un rôle ? Je pense que oui mais en ce qui concerne l’Islam il semble difficile de savoir lequel puisque, à l’époque médiévale, le monde musulman jouait plutôt le rôle de « moteur » contrairement à l’époque moderne.

4 – Certains auteurs pensent qu’en raisonnant à très grande échelle, la division entre de multiples états concurrents (comme l’Europe depuis les invasions barbares) a tendance à stimuler l’innovation technique par un effet de compétition, notamment militaire ou économique, alors que la présence de grandes entités unifiées serait un frein. Si on applique cette théorie à l’aire arabo-musulmane (du Maroc à l’Irak), on constate que la période VIIIème-XIVème siècles, où il n’y a pas eu d’unification politique de longue durée, correspond en gros à celle où le monde musulman était techniquement en « avance », ou au même niveau que l’Occident ; au contraire, une bonne partie du monde musulman a été unifiée à la période de l’hégémonie ottomane (XIVème-XIXème siècle) qui correspond au déclin face à l’occident. Il y aurait là une explication du sous-développement des pays arabo-musulmans sans faire du tout intervenir l’influence de l’Islam.


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