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Message Publié : 17 Août 2006 11:27 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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La question qui sous-tend ce débat est la suivante: de quelle nature sont les causes principales du sous développement économique?
Je me range dans l'école de pensée selon laquelle ce sont les causes culturelles, dans lesquelles la religion figure au premier rang, qui sont déterminantes.
L'argument selon lequel l'Islam a coexisté avec l'apogée des civilisations arabes et du Maghreb au Xème siècle ne me semble pas convaincant.
On peut soutenir la théorie de l'effet retard, cad que cet état de développement scientifique, culturel et économique était la résultante de conditions prééxistantes à l'Islam, et que cet épanouissement a pris fin dès que l'Islam, ayant pris quelques siècles pour établir et consolider son emprise sur ces peuples, s'est sclérosé et s'est mis à étouffer tout dynamisme créateur, mises à part quelques poches de résistance, en Espagne par exemple.

On peut également soutenir que si l'extension initiale de l'Islam a bien contribué au développement économique et culturel de certains pays, c'est, hors de toute influence spécifiquement religieuse, parce que cette extension a été l'occasion de déplacements de population et d'échanges favorables au développement économique.

D'une façon générale, et en moyenne, partout où il y a des populations musulmanes vivant depuis longtemps à côté de populations non musulmanes, elles semblent souvent être moins éduquées, moins aisées, et plus restrictives pour les droits des femmes. Un exemple en est le Liban, où ces différences culturelles entre familles maronites et musulmanes sont très observables.

Un bon article sur ce sujet
http://www.libres.org/francais/articles ... ran81c.htm


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Message Publié : 17 Août 2006 13:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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J'ai oublié de préciser que le monde musulman avait en outre eu le désavantage géographique majeur (il s'agit là de géographie physique) de n'être riche ni en fer ni en charbon. Ca n'aide pas tellement au décollage industriel.

Je ne nie aucunement que la conception du rôle et de la place de l'homme dans la société est une des conditions déterminantes du développement économique. Elle a en tout cas semble-t-il été une des causes déterminantes du décollage de l'Europe, du monde occidental, puis des autres pays asiatiques qui se sont industrialisés.

Je reviens cependant sur l'Italie, où le protestantisme cher à Max Weber n'a jamais pris, et qui, bien qu'ayant été très riche au 16ème siècle, a ensuite stagné voire régressé économiquement alors même qu'il n'y avait aucun changement dans l'approche de la religion catholique.

Le Portugal, lui-même toujours catholique a été très riche avant de devenir un des pays les plus attardés économiquement. La Chine était très riche avant de louper le coche de la révolution industrielle. Mais si la Chine a pu louper le coche alors même qu'elle était parfaitement dotée en ressources naturelles (charbon et fer), ce n'est pas à cause du confucianisme (puisque la Chine est toujours de culture confucéenne et est en plein décollage). C'est à cause d'un changement de mentalité, d'une vision plus pragmatique et d'une approche plus souple d'un héritage culturel qui n'est nullement nié mais adapté.

Enfin, je pense que vous confondez Islam et traditions issues des tribus arabes fortement marquées par le patriarcat ou le mode de vie des bédouins. L'islam de l'Asie du sud-est est assez différent de celui de l'Arabie Saoudite qui a lui-même peu à voir avec celui de Chine ou celui d'Amérique du nord.


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Message Publié : 17 Août 2006 14:18 
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Eginhard
Eginhard

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Tonnerre a écrit :
L'argument selon lequel l'Islam a coexisté avec l'apogée des civilisations arabes et du Maghreb au Xème siècle ne me semble pas convaincant.
On peut soutenir la théorie de l'effet retard, cad que cet état de développement scientifique, culturel et économique était la résultante de conditions prééxistantes à l'Islam, et que cet épanouissement a pris fin dès que l'Islam, ayant pris quelques siècles pour établir et consolider son emprise sur ces peuples, s'est sclérosé et s'est mis à étouffer tout dynamisme créateur, mises à part quelques poches de résistance, en Espagne par exemple.

Ce qui signifierait donc que le Maghreb byzantin était dans un état plus avancé de "développement scientifique, culturel et économique" que les Balkans...

Et quitte à soutenir la théorie de l'effet retard (à laquelle je ne crois pas), on pourrait dire alors que le"développement scientifique, culturel et économique" des pays musulmans a vu son "épanouissement" prendre fin "dès que" les puissances occidentales se sont mises à dominer le monde musulman !!

Tonnerre a écrit :
D'une façon générale, et en moyenne, partout où il y a des populations musulmanes vivant depuis longtemps à côté de populations non musulmanes, elles semblent souvent être moins éduquées, moins aisées, et plus restrictives pour les droits des femmes. Un exemple en est le Liban, où ces différences culturelles entre familles maronites et musulmanes sont très observables.

1/ Des différences culturelles entre des familles de diverses confessions habitant les unes à côté des autres peuvent aussi s'expliquer par leur volonté de distinction.
2/ Mesurer l'étendue réelle des droits des femmes et surtout de la réalité de ceux-ci entre familles musulmanes (on mélange sunnites, druzes et chiites ??) et familles maronites nécessiterait d'établir une typologie rigoureuse fondée sur un échantillon statistique significatif : cela existe-t-il ?
3/ La restriction des droits des femmes n'empêche pas le développement : voyez la France et l'Angleterre du XIXe siècle...

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 17 Août 2006 14:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Caesar Scipio a écrit :
J'ai oublié de préciser que le monde musulman avait en outre eu le désavantage géographique majeur (il s'agit là de géographie physique) de n'être riche ni en fer ni en charbon. Ca n'aide pas tellement au décollage industriel.

Le Japon n'a ni charbon, ni fer, ni pétrole... Je pense qu'un des plus gros problème des pays arabes est la corruption ambiante et l'absence de stabilité politique et de démocratie viable.

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Message Publié : 17 Août 2006 15:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Le problème de la corruption et de l'absence de démocratie n'est pas spécifique aux pays arabes. La Chine n'est pas un modèle de démocratie et la corruption et la prédation y atteignent des niveaux relativement considérables.

Taïwan a connu un développement économique encore plus important que la Chine continentale alors que cette île vivait sous la dictature d'un parti unique, certes non communiste, mais tout à fait corrompu. La Corée du sud a aussi connu des régimes autoritaires.

L'Angleterre des 18ème et 19ème siècles était beaucoup moins démocratique que des pays qui sont assez démocratiques et ont des problèmes de mal développement en ce début du 21ème siècle (voyez l'Amérique latine) et elle n'était pas exempte de corruption.
Dans les USA du 19ème siècle, les barons voleurs n'ont pas été un mythe.

La géographie confère à un pays des avantages objectifs. La France, par exemple, est gâtée par la nature puisqu'elle est un noeud de communications en Europe occidentale : elle assure la continuité des relations nord/sud et sud-ouest/nord-est. Cela contribue à sa richesse et à son influence politique. Sans France, il n'y a pas de continuité territoriale européenne possible. Alors que sans Grande-Bretagne, il y a continuité territoriale possible.

Même chose pour les climats plus ou moins cléments. Jusqu'à l'invention de la climatisation, un tas de zones géographiques étaient des "déserts" humains par rapport à ce qu'elles sont devenues aujourd'hui.

Il y a aussi en Afrique ou dans les Caraïbes des pays où le protestantisme (sous une forme ou une autre) est une religion très présente et qui pourtant sont des pays pauvres.

Bref, la religion peut selon moi avoir un impact mais elle n'est pas un obstacle. Et à mon avis, elle n'a pas d'impact majeur dans la mesure où il n'y a rien de spécifique dans l'islam qui favorise plus la corruption ou l'absence de démocratie que dans le catholicisme, dans le judaïsme, dans les différentes confessions protestantes.


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Message Publié : 17 Août 2006 16:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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''Et quitte à soutenir la théorie de l'effet retard (à laquelle je ne crois pas), on pourrait dire alors que le"développement scientifique, culturel et économique" des pays musulmans a vu son "épanouissement" prendre fin "dès que" les puissances occidentales se sont mises à dominer le monde musulman !!''


Je réserve mon opinion sur la théorie effet retard, n'ayant pas assez d'éléments d'information à ma disposition sur le niveau de développement économique des régions concernées ante-islamisation pour en décider, mais elle est en théorie plausible, un peu comme un gouvernement peut bénéficier du résultat économique positif de l'action du gouvernement précédent, sans y être pour rien.
Les conquérants musulmans ne sont pas arrivés dans un vide économique en Espagne et dans le Maghreb; il y avait des communautés juives, chrétiennes qui cultivaient, travaillaient et commerçaient.
Mais il me semble tout a fait plausible d'admettre que les échanges culturels et démographiques survenus lors de l'islamisation ont du stimuler et réorienter--sans jeu de mots--ces économies.
Quant à expliquer la décadence du monde musulman par la domination occidentale, c'est un anachronisme--celui-ci est entré en décadence, avec des variations locales, plusieurs siècles avant que les Occidentaux ne le colonisent.


1/ ''Des différences culturelles entre des familles de diverses confessions habitant les unes à côté des autres peuvent aussi s'expliquer par leur volonté de distinction.''

''Volonté de distinction'' :?: :?: :?:

3/ La restriction des droits des femmes n'empêche pas le développement : voyez la France et l'Angleterre du XIXe siècle...

Les restrictions des droits des femmes ne sont pas instantanément abolies par le développement économique; néanmoins, dans le développement économique à l'occidentale, il semble y avoir un lien entre développement économique et avancées des droits des femmes.
Le développement économique occidental est une des conséquences du recul de certaines formes religieuses; on peut supposer que l'absence d'un pareil déverrouillage des carcans religieux doit avoir joué un rôle dans la stagnation économique de ces pays.

Par ailleurs, etes-vous sur des statistiques RNB par habitant Inde et Pakistan qui sont une des cles de l'argumentation du post initial?
Je sors 600 Euros pour le Pakistan.


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Message Publié : 17 Août 2006 20:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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La dynamisme économique naturel du Moyen-Orient est attesté aussi bien pendant l'Antiquité que le Moyen-Age.

Les richesses de la Mésopotamie, de la Phénicie, de la Syrie, de l'Asie mineure (puis de l'empire byzantin), de l'Egypte, de Palmyre ou encore de Carthage (là on s'éloigne du Moyen-Orient je vous le concède) n'étaient pas des mythes. Si ces régions ont pu connaître des situations de grande détresse matérielle, c'est notamment quand elles ont été victimes des pillages et des prélèvements parfois excessifs des conquérants romains.

Ces régions avaient des économies monétaires plus développées. Etaient mieux insérées dans le réseau mondial des échanges à l'époque (la route de la soie et des épices.

Elles se sont toujours relevées et ont été très prospères tant qu'elles ont ont joui de ces avantages naturels. Quand l'Europe occidentale a trouvé des voies de contournement et ainsi privé ces régions de leur rôle incroyablement lucratif d'intermédiaire obligé, elles se sont structurellement apauvries.
Ca a commencé avec l'empire byzantin quand l'Europe de l'ouest a commencé, par l'intermédiaire des marchandes italiens, notamment génois et vénitiens, à délaisser davantage le point de passage byzantin dans les relations commerciales avec l'orient.
Vous pouvez prendre en compte ensuite le contournement de l'Afrique du sud et l'essor du commerce atlantique, et vous avez là une cause structurelle majeure qui ne s'encombre guère de religion.


On peut voir aussi des aspects positifs à la conquête musulmane, notamment dans les 1er temps. Alors que jusqu'au milieu du 7ème siècle, le Moyen-Orient avait été une zone frontière partagée entre 2 empires ennemis qui se faisaient régulièrement la guerre (Rome puis Byzance d'une part et la Perse d'autre part), elle fut unifiée un certain temps, ce qui a dû faboriser un essor économique.

Pour résumer, un tableau exact est forcément contrasté.


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Message Publié : 17 Août 2006 20:35 
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Salluste
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Caesar Scipio a écrit :
Quand l'Europe occidentale a trouvé des voies de contournement et ainsi privé ces régions de leur rôle incroyablement lucratif d'intermédiaire obligé, elles se sont structurellement apauvries.

C'est plus une conséquence qu'une cause : ces sociétés avaient déjà perdu tout dynamisme avant et s'enfermaient. Dans l'empire Ottoman, les dirigeants répugnaient à avoir affaire directement avec les royaumes chrétiens, refusaient d'en parler la langue et déléguaient aux Juifs et aux Grecs de leurs empire le soin des ambassades, traductions et commerce (ce qui contribuera d'ailleurs au bon niveau d'éducation, d'accès aux connaissances et de richesse dans ces deux communautés à Constantinople par rapport à la masse du peuple musulman).
Le mépris des Ottomans pour les chrétiens est ici perceptible et elle les empêche de "s'ouvrir".

Et on le dit dans l'article intéressant de Tonnerre : l'initiative commerciale était passée du côté de l'occident de même que la curiosité de connaître "l'autre".
C'est bien plus l'attitude intellectuelle qui est en cause que les richesses naturelles voire la géographie.


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Message Publié : 17 Août 2006 20:45 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Pour les femmes, leurs droits et rôles dans le développement économique en Islam, on a le cas illustre de Khâdidjah, la première femme de Mahomet. C'était une véritable chef d'entreprise de caravanes et elle menait son affaire seule, bien que vivant dans la terrible société bédouine, si méprisante pour les femmes.

Après la diffusion de l'Islam, est-ce qu'un tel rôle aurait été possible pour l'une d'entre elles ? Je gage que non à moins que vous n'ayez de nombreux exemples ou chiffres. Dans la mesure où le témoignage d'un homme vaut celui de deux femmes, tout litige commercial aurait été perdu d'avance pour elle.

Le paradoxe est qu'on considère Khâdidjah comme la première musulmane.


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Message Publié : 17 Août 2006 20:55 
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Jules Michelet
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Foulques a écrit :
Pour les femmes, leurs droits et rôles dans le développement économique en Islam, on a le cas illustre de Khâdidjah, la première femme de Mahomet. C'était une véritable chef d'entreprise de caravanes et elle menait son affaire seule, bien que vivant dans la terrible société bédouine, si méprisante pour les femmes.

L'islam parait en effet bien complexe... avec de multiples interprétations possibles... on trouve dans le Coran tout et son contraire... 8O

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Message Publié : 17 Août 2006 22:11 
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Eginhard
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Tonnerre a écrit :
Mais il me semble tout a fait plausible d'admettre que les échanges culturels et démographiques survenus lors de l'islamisation ont du stimuler et réorienter--sans jeu de mots--ces économies.

Dit ainsi, c'est-à-dire avec nuance et mesure, cela me semble bien plus admissible — même si je remplacerais "dû" par "pu"...

Tonnerre a écrit :
Quant à expliquer la décadence du monde musulman par la domination occidentale, c'est un anachronisme--celui-ci est entré en décadence, avec des variations locales, plusieurs siècles avant que les Occidentaux ne le colonisent.

1/ Il ne faut pas confondre domination et colonisation — et c'est bien pour cela que j'avais parlé de domination.
2/ L'empire ottoman reste menaçant au moins jusqu'en 1683, voire 1774. On est loin de "plusieurs siècles avant" la domination européenne. Celle-ci s'est accentuée dans les échanges commerciaux dès le XVIIIe siècle.


Tonnerre a écrit :
André Sanphrapé a écrit :
1/ ''Des différences culturelles entre des familles de diverses confessions habitant les unes à côté des autres peuvent aussi s'expliquer par leur volonté de distinction.''

''Volonté de distinction'' :?: :?: :?:

Au sens propre du terme : se distinguer. Un exemple : des copains installés au Liban m'ont raconté qu'ils se faisaient disputer par certains membres de la bourgeoisie chrétienne car ils utilisaient des mots arabes dans leur conversation, alors que ces dits membres utilisaient plutôt le français, pour se distinguer des musulmans qui parlaient l'arabe.

Tonnerre a écrit :
néanmoins, dans le développement économique à l'occidentale, il semble y avoir un lien entre développement économique et avancées des droits des femmes.

Pour la scolarisation des filles, c'est indiscutable.

Tonnerre a écrit :
Par ailleurs, etes-vous sur des statistiques RNB par habitant Inde et Pakistan qui sont une des cles de l'argumentation du post initial?
Je sors 600 Euros pour le Pakistan.

Non :cry: :cry: . J'ai vu des statistiques qui se contredisaient (au-delà de la différence entre PNB/hab. et PNB/hab tenant compte du pouvoir d'achat, critère dont j'ai découvert l'existence) !!
Et en faisant les calculs moi-même, j'aboutis à des résultats surprenants (source des chiffres bruts : wikipedia) :
PNB indien : 692 milliards de $ en 2004.
Population indienne : 1 095 351 995 habitants en 2006 (1)
PNB/hab. = PNB/population
PNB/hab. indien = 692 000 000 000 / 1 095 351 995 = (à peu près) 631 $.

PNB pakistanais : 320 milliards en 2004
Population pakistanaise : 165 803 560 habitants en 2006 (1)
PNB/hab. pakistanais = 320 000 000 000 / 165 803 560 = (à peu près) 1 939 $ !! (alors que l'article "Économie du Pakistan" donne 410 $ pour 2003 !) Comme quoi, wikipedia... doit être utilisé comme d'autres sources : en recoupant les donnés...

Le site http://www.atlas-francophone.refer.org/ offre des chiffres en apparence plus fiables ; il annonce un RNB/hab. de 620 $ en Inde et de 600 $ au Pakistan (en raison d'un RNB de "seulement" 90,6 milliards de $ pour ce dernier).


(1) Vu qu'il s'agit de trouver ici un ordre de grandeur, diviser des chiffres de 2004 par des chiffres de 2006 n'est pas trop grave...

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Message Publié : 17 Août 2006 22:14 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Skipp a écrit :
on trouve dans le Coran tout et son contraire... 8O

Ce n'est pas le "privilège" du seul Coran... :roll:

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Message Publié : 17 Août 2006 22:14 
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Hérodote
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Inscription : 14 Août 2006 21:16
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Skipp a écrit :
on trouve dans le Coran tout et son contraire... 8O
C'est à dire "n'importe quoi" !


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Message Publié : 17 Août 2006 22:28 
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Jules Michelet
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Et il y a la notion d'innovation en Islam, bid'ah. Toute innovation est clairement condamnée comme mauvaise, impie et hérétique, dans le Coran et dans des textes religieux subséquents.
Certes, il s'agit de l'innovation en religion, mais le Coran couvre tous les domaines, spirituel comme temporel, et pose des prescriptions en matière politique, juridique, sexuelle, sociale et économique.
Certaines de ces prescriptions sont d'ordre économique, comme le rejet du prêt à taux d'intérêt fixe--riba--qui a été un casse tête depuis les débuts de l'Islam et a suscité des solutions diverses et imaginatives pour tourner cet interdit.
Certaines sont d'un autre ordre mais elles impactent directement le fonctionnement de l'économie, comme les prescriptions juridiques; d'autres ont une influence moins directe mais elles entravent ou compliquent le travail des musulmans et les activités économiques.
Comment-voulez-vous par exemple appliquer dans les affaires les prescriptions répétées du Coran comme quoi un musulman doit préférer l'association avec d'autres musulmans et fuir toute forme d'association avec un infidèle? ''Celui qui s'associe avec les infidèles devient comme eux''.
La charia fait également interdiction de donner à des infidèles des fonctions où ils dirigent des musulmans, ou peuvent leur nuire. C'était strictement appliqué dans un pays d'Islam modéré où j'ai habité.
En cas de conflit d'affaires internationales ou nationales entre un musulman et un non musulman, c'est la charia qui doit s'appliquer?
Etc.
Donc ou on tourne la loi avec des contorsions de casuiste ou on l'applique à la lettre et on gêne et complique l'activité économique.

La stagnation économique des pays musulmans a diverses causes, leur faible croissance démographique entre autres--je ne parle pas de l'époque moderne--mais il me paraît difficile de nier que la religion en soit une.


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Message Publié : 17 Août 2006 22:29 
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Hérodote
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Inscription : 14 Août 2006 21:16
Message(s) : 23
A mon sens, cete arriération, ce retard, est originellement à rechercher dans la place donnée à la femme. Pour l'Islam, la femme n'est rien.
Inversement, pour les Juifs, la femme es tout (c'est elle qui donne la judaité à l'enfant, et non le père).
A mon avis, cette place de la femme est déterminante.


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