salmanasar a écrit :
Si par très vaste vous comprenez toute la Mésopotamie et une partie de l'Iran...
C'est bien ce que je voulais signifier.
Citer :
Je vois cher César,que vous ne vous fiez qu'aux inscriptions du temple d'Abou-Simbel et de certains papyrus qui ont parlé d'une grande victoire de l'Égypte sur le Hatti.Pourtant les archives de Mouwatalli dans sa capitale,Boghazköy,contrairement aux textes égyptiens parlent aussi d'une grande victoire,mais hittite,elle.Aujourd'hui les spécialistes disent qu'en vérité il n'y eut aucun véritable vainqueur dans cette guerre:les Hittites ont conservé leurs positions,et gardèrent Qadesh,même si les Égyptiens nous apprennent qu'ils leurs ont permis de garder Qadesh par clémence envers "le vaincu de Qadesh"
.
Je pense que vous vous êtes basé sur le site suivant, décrivant la bataille de Quadesh et ses conséquences, pour appuyer vos arguments, n'est ce pas?
http://perso.wanadoo.fr/bruno.lefebvre_egypte/batailleqadesh.htmMais dans ce site, le texte de la demande d'armistice hittite me semble étrange pour un vainqueur: " Ton humble serviteur proclame hautement que tu es le fils de Rê, issu physiquement de lui et à qui il a remis tous les pays réunis. Pour ce qui est du pays d'Égypte et du pays Hittite, ce sont tes serviteurs; ils sont à tes pieds : c'est ton père, le divin Rê qui te les a donnés. N'use pas de ton pouvoir sur nous! Oui, ton autorité est grande et ta force pèse lourdement sur le pays hittite. Mais est-il bon que tu tues tes serviteurs, le visage terrible contre eux, sans merci? Regarde : hier tu as passé la journée à tuer cent mille hommes, et aujourd'hui tu es revenu et n'épargnes pas d'héritier. Ne pousse pas trop ton avantage, roi victorieux! La paix est meilleure que la guerre. Donne-nous le souffle de la vie!"
D'après ce texte, dont je ne connais pas l'auteur (peut-être ne savez vous?), le vainqueur semble être égyptien, et la victoire, un vrai massacre de hittites par les égyptiens, ce que le récit de la bataille de Quadesh cité au dessus (toujours dans ce fameux site) semble étrangement contredire.
A moins que ce texte soit juste un peu pompeux envers Ramsès afin de lui faire croire à la soumission hittite et faciliter la signature de l'armistice. Qu'en pensez vous?
Citer :
Non César. Dans l'un de mes messages précédents j'ai dit que la puissance hittite était l'une des raisons qui a poussé Ramsès II a traité avec eux,car l'issue restait incertain s'il avait continué la guerre.Mais la plus grande raison qui a poussé Ramsès II et Hattousil a traité ensemble fut la menace de l'Assyrie,qui déjà à cette époque, commençait à s'agiter et menaçait les intérêts des Égyptiens et des Hittites.
Plus tard, encore dans ce site, on parle des clauses de ce traité "égyptiano-hittite", je souhaiterais les citer:
Le traité a écrit :
Clauses:
Le grand chef du Hatti ne franchira pas la frontière du pays d'Égypte jusqu'à l'éternité afin de se saisir de la plus petite chose en lui. De même Ousermaâtrê-Setepenrê ne franchira pas la frontière du pays du Hatti pour se saisir de la plus petite chose en lui jusqu'à l'éternité.
Quant au traité-témoin qui avait été conclu ici, au temps de Suppiluliuma, le de Muwattali, le grand chef du Hatti, mon père, je le respecterai. Et vois, Ramsès-aimé d'Amon, le grand chef de l'Égypte, le respectera. Ensemble, à dater de ce jour, nous le respecterons, et nous agirons conformément à son dessein précis.
-Si un autre ennemi vient jusqu'au pays de Ousermaâtrê-Setepenrê, le grand chez de l'Égypte, celui-ci pourra s'adresser au grand chef du Hatti, disant:
"Viens avec moi, en renfort contre lui ";
alors le grand chez du Hatti... il tuera les ennemis de Ramsès. Si le grand chef du Hatti ne souhaite pas venir (en personne), alors il enverra son infanterie et sa charrerie pour tuer les ennemis de Ramsès.
-Ou bien si Ramsès aimé d'Amon est en colère contre des sujets qui lui appartiennent et qui ont commis contre lui quelque autre délit, il partira pour les massacrer. Alors le grand chef du Hatti agira avec lui pour abattre celui, quel qu'il soit, contre qui ils doivent s'irriter.
-Si des hommes du pays de Ramsès aimé d'Amon, le grand chez de l'Égypte, se réfugient auprès du grand chef du Hatti, celui-ci ne les recevra pas et il fera en sorte qu'ils soient renvoyés à Ousermaâtrê-Setepenrê, le grand chef de l'Égypte, leur seigneur Vie- santé- force.
-Ou bien si un homme ou deux hommes qui ne sont pas connus, s'enfuient du pays d'Égypte et qu'ils se réfugient dans le pays du Hatti, pour devenir sujets d'un autre, on ne leur permettra pas de s'installer dans le pays du Hatti, et on les reverra à Ramsès aimé d'
Amon, le grand chef de l'Égypte.
-Ou bien si un homme ou deux hommes qui ne sont pas connus et se réfugient au pays d'Égypte, pour devenir les sujets d'un autre, Ousermaâtrê-setepenrê, le grand chef de l'Égypte, ne leur permettra pas de s'installer et il fera en sorte qu'ils soient renvoyés au grand chef du Hatti.
Garanties
-Quant à ces mots du contrat qu'a établi le grand chef du Hatti avec Ramsès aimé d'Amon, le grand chef de l'Égypte, ils sont inscrits sur cette tablette d'argent.
-Pour ces mots, un millier de divinités parmi les dieux et les déesses de ceux du pays du Hatti et un millier de divinités parmi les dieux et les déesses d'Égypte, sont avec moi comme témoins de ces mots.
-Les mots qui sont sur cette tablette d'argent sont pour le pays du Hatti et le pays d'Égypte.
-Celui qui ne les observerait pas, un millier de dieux du pays d'Égypte, détruiraient sa maison, son pays et ses sujets.
-Quant à celui qui observera les mots qui sont sur cette tablette d'argent, qu'il soit du Hatti ou qu'il fasse partie du peuple d'Égypte, et qui ne les négligera pas, un millier de dieux du Hatti avec un millier de dieux du pays d'Égypte feront en sorte qu'il soit prospère et feront en sorte qu'il vive avec ses enfants, avec ses sujets.
Je ne crois pas que ce traité, si pompeux par ses termes, a été respecté par la suite. N'est-ce-pas?
Alors, traité ou pas, il ne changeais en rien les rivalités "égyptiano-hittites", ce qui facilita, comme vous le dites, l'ascension de l'Assyrie, qui ne tarda pas à rentrer en conflit avec ces deux puissances.
Salmanasar a écrit :
Éh-bien là je me rends compte que je me suis vraiment mal fait comprendre César:Je ne parlait pas d'immigration,car bien-sûr qu'il y avait des immigrants en Égypte,en fait l'Égypte,terre fertile,a toujours attiré l'immigration.Déjà au 4ème millénaire avant notre ère l'Égypte connaissait l'immigration.Mais moi ce n'est pas d'immigration que je parlais.Pour tenter de bien me faire comprendre je vais prendre un exemple contemporain;prenons l'Angleterre,elle n'est composé que d'un peuple,les Anglais,même s'il y a beaucoup d'immigrants et que bien-sûr tout les habitants ne sont pas Anglais,mais si nous parlons maintenant par exemple,de la Grande-Bretagne,cela devient différent car lui est compsé de plusieurs peuples,dont:les Anglais,les Écossais,les Irlandais du Nord etc. Comprenez-vous ce que je veux dire César,j'ai peur de mal m'exprimer.
Donc, d'après vous et votre argumentation sur les "immigrés", je me suis trompé aussi sur le Japon, en parlant de peuples multiples? Mais là-dessus je suis sûr de ne pas me tromper: j'ai passé de longues heures à étudier mon pays préféré, dont je pourrais vous dire n'importe quoi (si vous le désirez) et je suis sûr que lorsque les bases de l'"empire" (tout le monde n'est pas d'accord sur ce terme, mais j'en suis tout autant persuadé) du Japon furent posées, les populations issues des 4 îles principales étaient différentes, elles aussi. J'aimerais votre avis sur la question.
Citer :
Cher César,les Akkadiens et les Sumériens formaient bel et bien deux peuples complètement différent qui n'étaient aucunement apparentés.Comment le savent les spécialistes ? Éh-bien tout simplement parce que ces peuples ont laissé des écrits sur eux-mêmes et sur leurs cultures et civilisations,que les savants ont pu déchiffrer:les Akkadiens étaient des Sémites,qui d'après certains spécialistes ont dû envahir la Mésopotamie au 3ème millénaire avant notre ère,tandis que les Sumériens,n'étaient ni sémites et ni indo-européens.En fait la question de l'origine des Sumériens est encore débattut par les spécialistes:certains pensent qu'ils envahirent la Mésopotamie au 5ème ou 4ème millénaire avant notre ère et qu'ils s'imposèrent aux populations autochtones,tandis que de plus en plus de spécialistes pensent aujourd'hui que les Sumériens étaient des autochtones;théorie d'ailleurs très bien démontré par Georges Roux dans son livre "La Mésopotamie". Et pour compliquer le tout,il semble que la civilisation sumérienne n'est pas dû qu'aux Sumériens mais aussi à un autre peuple que Georges Roux dans son livre "La Mésopotamie",de même que Amar Hamdani dans son livre "Sumer,la première grande civilisation" ainsi que Harry W.F.Saggs dans son livre "Au temps de Babylone" appellent peuple X,faute du peu de renseignements recueillit jusqu'à maintenant sur ce peuple,mais là nous sortons de notre sujet.
Merci pour vos explications et pour votre bibliographie.
César